Лингвофорум

Вопрос, что такое иудаизм

Я не специалист в этом, но, думаю, Вы поняли.

Иудаизм — понятие растяжимое. На три тысячи лет и на полмира. Так что вопрос действительно требует уточнений.
Раз уточнений нет — отвечу вкратце.
В современном иудаизме многожёнство не практикуется. Хотя формального запрета нет. Просто ситуации, когда оно было бы меньшим из зол, настолько редки, что ими пренебрегают.
До воссоздания государства многожёнство практиковалось в некоторых мусульманских странах и отсутствовало (и было запрещено местным постановлением) в христианских. Даже в мусульманских оно, как правило, было очень редким (но бывали исключения, когда единственным способом спасти сироту от насильственной исламизации был ранний брак, и не всегда был достаточный выбор).
Уже во времена Талмуда многожёнство было редким, хотя никакого запрета не было. В Талмуде упоминается рекомендация, опять же не категоричная, не больше четырёх жён. Жёсткое ограничение в Торе есть только царю (не больше 18).

В какой-то степени могу понять Томана с его идеями о полигамии. Правило, работающее практически всегда: если девушка мне нравится, то у нее уже кто-то есть. Следовательно, рассчитывать на какие-либо отношения с ней можно лишь в двух случаях: либо нужно переальфить ее парня/мужа (что для внеиерархического существа типа меня нереально), либо надеяться, что она способна ему изменить. Ну или сидеть долгие годы на френдзоне, надеясь, что когда они рассорятся, она все еще будет представлять для меня такой же интерес, как сейчас.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 02:03
Томана с его идеями о полигамии

Я бы предпочёл использовать термин "полиамория" и/или "немоногамность". За словом "полигамия", несмотря на его формальную общность для всякого немоногамного брака, почему-то закрепилось другое значение, гораздо более узкое и означающее совершенно другое отношение к браку и к сексуальной любви, не имеющее ничего общего с тем, какое я считаю этичным (как и мои плюс-минус единомышленники) - а именно, это слово воспринимается в народе как синоним многожёнства (т.е. даже полиандрию и то в народе не принято подразумевать под полигамией как частный случай, хотя это, конечно, такой же её частный случай, как многожёнство).

Цитата: Python от августа 14, 2017, 02:03
В какой-то степени могу понять Томана с его идеями о полигамии. Правило, работающее практически всегда: если девушка мне нравится, то у нее уже кто-то есть. Следовательно, рассчитывать на какие-либо отношения с ней можно лишь в двух случаях: либо нужно переальфить ее парня/мужа (что для внеиерархического существа типа меня нереально), либо надеяться, что она способна ему изменить. Ну или сидеть долгие годы на френдзоне, надеясь, что когда они рассорятся, она все еще будет представлять для меня такой же интерес, как сейчас.

Ну так пусть он и пишет, как есть а не наводит тень на плетень: жду принцессу, к которой никто с 15-16 лет близко не подходил. За неимением такой надеюсь, что принцесса разлюбит своего принца (или принц сдохнет), и у меня появится шанс. Не исключаю, впрочем, полиандрии.

  Когда я впервые увидел свою будущую жену, я подумал, что у такой красивой девушки не может не быть парня, но это мне неважно, потому что я не могу пройти мимо и не попробовать стать ее парнем.

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 03:50
Ну так пусть он и пишет, как есть а не наводит тень на плетень: жду принцессу, к которой никто с 15-16 лет близко не подходил. За неимением такой надеюсь, что принцесса разлюбит своего принца (или принц сдохнет), и у меня появится шанс. Не исключаю, впрочем, полиандрии.

Так ведь у него по-другому:
«Я заведомо проигрываю другим самцам в борьбе за самок, но при этом я не хочу ни работать над своим комплексом неполноценности, ни копаться в своих чувствах и пересматривать свои установки, я просто хочу секса. Поэтому я ставлю себя в заведомо патовую ситуацию, отрезая себе любые реальные возможности построения отношений, и воображаю себе, что это не я так строю свою жизнь, а это мораль в обществе такая несправедливая».

Цитата: Python от августа 14, 2017, 02:03
Правило, работающее практически всегда: если девушка мне нравится, то у нее уже кто-то есть.

1. Это правило работает в определённом возрастном диапазоне. Аргумент в пользу раннего брака! (однако и мозги должны быть более-менее зрелыми). Другой вариант — очень поздний брак: средняя продолжительность жизни у женщин выше
2. «Нравится» требует уточнения.
Я нередко обращаю внимание, что мне нравятся люди, в том числе замужние женщины. Нравятся как люди, ни малейшего сексуального импульса не возникает, поскольку сами они не излучают ничего такого, они полностью закрыты наружу, одеваются скромно и ведут себя скромно, при этом очень доброжелательны. Они излучают красоту, но никак не сексуальность. Не только женщина красива, такая пара очень красива.
Очень важно разбираться в своих чувствах и не принимать человеческую симпатию за сексуальный импульс и наоборот.
3. «У неё кто-то есть» требует уточнения.
Очень часто «кто-то есть» — это способ временного заполнения пустоты, либо из-за собственного сильного стремления к отношениям (так что она выбирает до нахождения чего-то более подходящего пока быть «с кем попало»), либо из-за острого чувства собственной никчемности (так что она ищет в отношениях подтверждения, что она хоть как-то хоть кому-нибудь нужна), либо из-за давления социума (общество сочтёт её неуспешной, если у неё нет парня). Ещё один распространённый вариант — она просто сознательно набирает опыт.
Ни в одном из этих четырёх вариантов любви, по сути, нет, и ломать там особо нечего. Имеющиеся отношения изначально ограничены (она может и не осознавать этого, но внутри наверняка чувствует и не закрыта).
Иногда вообще это «есть парень» чисто номинально, там даже секса может не быть, скорее дружба и взаимная поддержка. Или попытки что-то строить.
Не стоит переоценивать значимость таких отношений.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 02:03
Следовательно, рассчитывать на какие-либо отношения с ней можно лишь в двух случаях: либо нужно переальфить ее парня/мужа (что для внеиерархического существа типа меня нереально), либо надеяться, что она способна ему изменить.

«Переальфить» нужно не для каких-либо отношений, а только для очень конкретных. И только для тех женщин, которые очень сильно встроены в иерархическую систему. А оно тебе надо, если ты сам внеиерархичен?

По-моему, это всё ерунда. Если девушка в тебе заинтересована, она сама это тебе покажет (обычно, не в лоб, конечно). Тут главное клювом не щёлкать (если она тебе тоже симпатична; но, учитывая, как здесь вэрэдуют...). Правда, в процессе сближения она может задницей учуять, насколько ты не добираешь до прынца (ну или просто какой гормон не туда стрельнет, а то и просто Мартини выветрится ) и у неё всегда есть возможность спустить на тормоза, нажав на заветную кнопку "friendzone" (даже после интима). Но это уж как пойдёт.

Поэтому "есть у неё кто-то", "нет у неё никого" — не об этом надо думать.

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 00:37
Иудаизм — понятие растяжимое. На три тысячи лет и на полмира. Так что вопрос действительно требует уточнений.
Раз уточнений нет — отвечу вкратце.
В современном иудаизме многожёнство не практикуется. Хотя формального запрета нет. Просто ситуации, когда оно было бы меньшим из зол, настолько редки, что ими пренебрегают.
До воссоздания государства многожёнство практиковалось в некоторых мусульманских странах и отсутствовало (и было запрещено местным постановлением) в христианских. Даже в мусульманских оно, как правило, было очень редким (но бывали исключения, когда единственным способом спасти сироту от насильственной исламизации был ранний брак, и не всегда был достаточный выбор).
Уже во времена Талмуда многожёнство было редким, хотя никакого запрета не было. В Талмуде упоминается рекомендация, опять же не категоричная, не больше четырёх жён. Жёсткое ограничение в Торе есть только царю (не больше 18).

Благодарю! Скажите, каково отношение в Иудаизме к наложницам?

Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 09:23
Скажите, каково отношение в Иудаизме к наложницам?

Наложницу надо любить, заботиться о ней. Она же жена, хоть и не полноправная.
Или я не понял вопроса?‥
(Опять же, в практике современного иудаизма наложницы отсутствуют как класс; видимо, уже 2000 лет).

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 09:01
По-моему, это всё ерунда. Если девушка в тебе заинтересована, она сама это тебе покажет (обычно, не в лоб, конечно).

Но самому-то какую-никакую активность все равно надо первоначально проявить.

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 09:01Поэтому "есть у неё кто-то", "нет у неё никого" — не об этом надо думать.

Вот именно.

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 09:01
По-моему, это всё ерунда. Если девушка в тебе заинтересована, она сама это тебе покажет (обычно, не в лоб, конечно). Тут главное клювом не щёлкать (если она тебе тоже симпатична; но, учитывая, как здесь вэрэдуют...). Правда, в процессе сближения она может задницей учуять, насколько ты не добираешь до прынца (ну или просто какой гормон не туда стрельнет, а то и просто Мартини выветрится ) и у неё всегда есть возможность спустить на тормоза, нажав на заветную кнопку "friendzone" (даже после интима). Но это уж как пойдёт.

Поэтому "есть у неё кто-то", "нет у неё никого" — не об этом надо думать.

В целом я согласен.
На мой взгляд, очень важно уточнять, о какой цели мы говорим и какова наша этическая система.

Томан вроде как свои цели обозначил (если я его правильно понял): это прежде всего секс. Ну и, конечно, некоторая эмоциональная сопровождающая. Свою этику он тоже обозначил: полиамурия для него приемлема, он готов довольствоваться «объедками» замужней женщины, выдаваемыми ему в качестве заботы о нищих. Ну а дальше у него уже начинается игра в построение психологических ловушек самому себе: вот я полиамурию приемлю, а она не приемлет, потому что общество ей навязывает такую модель, и поэтому я должен придерживаться её правил и «хранить ей верность», хотя ей моя «верность» нафиг не нужна и вообще всё это не имеет никакого отношения к тому, чего я от неё хочу. Таким образом я имею полное оправдание сидеть сложа руки и философствовать о неправильной морали, вместо того чтобы принимать ответственность за свою жизнь.
В случае Python'а такой ясности нет. Ни с целями, ни с этикой.
Лично я не стал бы «копать» (в направлении секса) женщину, связанную интимными отношениями с другим мужчиной, даже если она сама не считает себя связанной. Можно общаться с ней, но не переходить границу (не только физического сближения). Мне было бы очень неприятно такое сближение. Но я знаю, что у многих сейчас другая этика, и я принимаю такое, при условии, что её нынешние отношения не имеют цели построение любви. (Вот чего я совершенно не приемлю — это когда чужой влазит туда, где есть любовь, ради удовлетворения свой похоти).

Если же цель — найти близкого человека, то вся эта тема «занятости» тоже отступает на второй план. Если ты видишь, что она закрыта (в сексуальном плане), но она тебе близка, то ты можешь огорчиться, что она не станет твоей женой, но это огорчение перекроется радостью, что ты нашёл близкого человека, что само по себе очень значительное событие в жизни (конечно, я не говорю о тех, кто ничего из себя не представляет, «чем меньше мыслей — тем больше единомышленников»). Если же ты видишь, что она открыта, то при наличии эмоциональной и интеллектуальной близости (а какая дружба без них?) вполне можно разобраться, что за отношения есть у неё сейчас, какова их цель, есть ли в них потенциал... и, если ты видишь, что ничего серьёзного в тех отношениях нет (то есть они — либо ошибка, либо набор опыта, либо заполнение пустоты; увы, 90% отношений без брака в наше время именно таковы, да и многие браки тоже), то понять для себя, сможешь ли ты принести ей счастье, построить с ней любовь.

Так все эти страдания Томана исключительно из-за секса?
А я тут расписываю, исходя из предположения, что Томан не может завязать серьезные отношения, для создания семьи...
Так он одновременно пятидесяти женщинам верность хранит? Тогда его дело безнадежно: он оказался в котле, крышку которого придавливает сотня рук. Шансов девственности лишиться нет.

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 10:05

Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 09:23
Скажите, каково отношение в Иудаизме к наложницам?

Наложницу надо любить, заботиться о ней. Она же жена, хоть и не полноправная.
Или я не понял вопроса?‥
(Опять же, в практике современного иудаизма наложницы отсутствуют как класс; видимо, уже 2000 лет).

Я имел в виду регулирование сего вопроса: имеется ли ограничение по их количеству?

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 10:49
Так все эти страдания Томана исключительно из-за секса?
А я тут расписываю, исходя из предположения, что Томан не может завязать серьезные отношения, для создания семьи...
Так он одновременно пятидесяти женщинам верность хранит? Тогда его дело безнадежно: он оказался в котле, крышку которого придавливает сотня рук. Шансов девственности лишиться нет.

Семья, знаете ли, понятие тоже абстрактное, может и строиться на полиамории.

Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 11:35
Я имел в виду регулирование сего вопроса: имеется ли ограничение по их количеству?

Относительно царя есть: предельные 18 — это включая и наложниц.
Относительно обычного еврея нет. То есть ограничивала либо возможность всех их прокормить, либо эмоциональные и физические возможности (их же нужно не только кормить, им ещё и мужем надо быть; у очень многих даже на одну любви не хватает).

У Соломона было 700 жен и триста наложниц.

Цитата: mnashe от августа 14, 2017, 10:42
В случае Python'а такой ясности нет. Ни с целями, ни с этикой.

Я бы сформулировал это примерно как «Не тратьте, куме, сили — йдіть на дно». Рассчитывать мне не на что, даже в случае отмены моногамии (разве что все потенциальные конкуренты куда-то исчезнут). Было бы проще, если бы интересный для меня тип женщин представлял собой нечто страшноватое по общепринятым меркам, но ситуация обратная — мне нравятся очень красивые девушки, которые нравятся всем, включая тех, кто имеет явное преимущество передо мной. Да, инстинкты есть, как у любого нормального человека, периодически приходится влюбляться, но лучше преодолеть эту напасть побыстрее и без лишних последствий. (Нет, это прекрасное чувство, и без него было бы еще хуже, но если оно способно заставить меня годами ждать непонятно-чего, то с меня хватит).

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 10:15
Но самому-то какую-никакую активность все равно надо первоначально проявить.

Некоторые не проявляют никакой значимой активности — и на него сами вешаются.
Другие стараются активничать так, что аж до карикатурности доходит — а всё без толку.

Python, может, Вы себя недооцениваете?

С такой уверенностью можно было говорить лишь в случае, если в Вы происходите из роду убежденных холостяков в третьем поколении...

Если родители как-то смогли, и у Вас получится...

Цитата: Iskandar от августа 14, 2017, 12:40

Цитата: Neska от августа 14, 2017, 10:15
Но самому-то какую-никакую активность все равно надо первоначально проявить.

Некоторые не проявляют никакой значимой активности — и на него сами вешаются.
Другие стараются активничать так, что аж до карикатурности доходит — а всё без толку.

При прочих равных, при прочих равных. Все утверждения касаются статистически значимого большинства.

Цитата: Python от августа 14, 2017, 12:39
Не тратьте, куме, сили — йдіть на дно

спускайтеся же

вангую:

ЦитироватьДолжна ли женщина обязательно краситься, чтобы выглядеть красивой?  Новый
Автор From_Odessa в Просто общение « 1 2 ... 525 526 »