Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 15:09

Цитироватьнедобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на получение преимуществ при осуществлении предпринимательской деятельности, противоречат законодательству Российской Федерации, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и причинили или могут причинить убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанесли или могут нанести вред их деловой репутации;

каким образом продажа товара по себестоимости подпадает под эту статью?

Спасибо за цитату. Не знал, что там есть про обычаи делового оборота.
Попробуйте продать на рынке клубнику вдвое дешевле. Не думайте, что у вас ее оптом возьмут сразу. По "обычаям" вам другое грозит.

Цитата: piton от июля 18, 2017, 15:16
Попробуйте продать на рынке клубнику вдвое дешевле. Не думайте, что у вас ее оптом возьмут сразу. По "обычаям" вам другое грозит.

в смысле - на рынке? Цена овощей и ягод в сезон у колхозников как раз раза в два меньше, чем в магазине или на так называемых "фермерских рынках".
А продукты животноводства они круглый год продают очень дешево.
Это просто разные ниши на рынке.

Цитата: piton от июля 18, 2017, 14:48
Пардон, мы же говорили об интересе работников предприятия. Почему вы за них решаете?

А почему вы за них решаете, куда им детей отправлять на лето?
Летние лагеря должны быть всеобще доступными. Каждый работник должен сам решать, какой выбрать.

А разве у работников есть обязаловка отправлять именно в заводской лагерь?

Цитата: Hellerick от июля 18, 2017, 16:02
Летние лагеря должны быть всеобще доступными

Почему это? Если я - владелец лагеря, то мне и решать, всеобще или не всеобще. Здесь вам не тут.

Цитата: Bhudh от июля 18, 2017, 16:41
А разве у работников есть обязаловка отправлять именно в заводской лагерь?

Конечно же нет. Просто своим дешевле. А уж хочется работнику отправить своё чадо куда подороже - вольному воля. Было б на что.

Цитата: Poirot от июля 18, 2017, 11:31

Цитата: Basil от июля 18, 2017, 02:02
Каким образом рабочий в СССР осуществлял свое право собственности на средства производства?

Думаю, примерно так же, как и сейчас.

Тогда почему нынешнюю РФ не называют социализмом? Или с другой стороны, почему тогдашний СССР называют?

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:08
Тогда почему нынешнюю РФ не называют социализмом?

Не знаю. Но по Трудовому кодексу работодатель обязан обеспечить работника средствами труда. Т.е. владелец этих средств работодатель.

Цитата: zwh от июля 18, 2017, 11:37
Ну, иметь простенькие домашние станочки и ваять на них, допустим, матрешек на продажу на базаре или шпиндели для водопроводных кранов -- это вроде было реально, а вот заниматься на личном авто частным извозом или купить кран на грузовике и сдавать его в аренду, допустим, на стройки -- это уже было нереально (AFAIK).

Так я говоро про самую что ни на есть базовую определяющую (согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной собственности, соотвественно никакого социализма (опять же согласно определениям самого Марксизма) в СССР не было.

То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом. При этом идеологией СССР был марксизм, согласно которому социализм - это нечто совсем другое (и ныне пока не построенное нигде, ибо непонятно как). Вот такой оксюморон.

Но я бы назвал Акционерные Общества Закрытого типа, где все работники - автоматически его члены и имеют право голоса, ближайшим приближением к социализму а-ля Марксизм.

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной

Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.

Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 00:56

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной

Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.

Собственность - это то, чем ты можешь распоряжаться. Поэтому я и задал вопрос, как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом. Пусть даже совместно с другими представителями "всего народа".

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.

Потому что он получился в результате коммунистического/социалистического эксперимента. Мог ли эксперимент дать другой результат? Задолго до Ленина, до переворота, Бисмарк говорил (по памяти): "Если вы хотите строить социализм, возьмите страну, которую вам не жалко". До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10

Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 00:56

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
согласно Марксизму) составляющую социализма - все средства производства находятся в общественной собственности. В реальности же они находились в государственной

Помнится, преподавательница НК гнала, что государство-то у нас народное, то есть общее, стало быть, и госсобственность принадлежит всему народу.

Собственность - это то, чем ты можешь распоряжаться. Поэтому я и задал вопрос, как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом. Пусть даже совместно с другими представителями "всего народа".

Да, кстати, не совсем понятно, что такое "общественная собственность", кто конкретно ей распоряжается? Лень вспоминать (и спрашивать у Яндекса), что там тогда про это говорилось, но по факту получалось, что либо ничья ("всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"), либо от имени государства этим распоряжались чиновники  Второе для собственности было даже лучше, потому что в первом случае ("ничье") такая собственность обычно либо растыривалась, либо загаживалась (например, лесок около деревни превращался в свалку).

Цитата: sonko от июля 19, 2017, 05:07

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.

Потому что он получился в результате коммунистического/социалистического эксперимента. Мог ли эксперимент дать другой результат? Задолго до Ленина, до переворота, Бисмарк говорил (по памяти): "Если вы хотите строить социализм, возьмите страну, которую вам не жалко". До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Ну, так оно, конечно, но, тем не менее, такой общественный строй (пока не начал разлагаться изнутри) был достаточно эффективным -- настолько, что демонстрировал успехи, а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР. Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года). Конечно, сворачивают еще из-за структурного кризиса (грабить больше некого), но и из-за отсутствия системы соцстран тоже.

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.

Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле,  ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.

Это осталось и сейчас, даже развивается на современном уровне (телефон, радио, телевидение, интернет), нормальная демократия. Но для 1917-го и следующих годов людям это было необычно и многих увлекало.

Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.

Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле,  ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.

Кстати, да, разговоре Гоблина с одним из историков тот сказал, что во время предреволюционных забастовок одним из требований бастующих было -- чтобы к рабочим обращались на "вы".

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года).

О какой "порядочной социалке" можно вести речь в США (где сами налоговые поступления никогда не превышали 20% ВВП, достигая максимума в первые послевоенные годы и в районе 2000 г.; для сравнения, в Европе эта цифра - порядка 40%, при совсем другой структуре расходов!), и при чём тут вообще доходы домохозяйств?

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2017, 11:11

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
а буржуазия на Западе даже была вынуждена отвеливать своим народам порядочную социалку, чтобы не быть свергнутой по примеру СССР

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:58
Сейчас такой необходимости у них нет, поэтому социалку на Западе активно сворачивают (вон средние доходы домохозяйств в США упали до уровня 1960 года).

О какой "порядочной социалке" можно вести речь в США (где сами налоговые поступления никогда не превышали 20% ВВП, достигая максимума в первые послевоенные годы и в районе 2000 г.; для сравнения, в Европе эта цифра - порядка 40%, при совсем другой структуре расходов!), и при чём тут вообще доходы домохозяйств?

Ну да, я тут немножко смешал ужа с ежом. Да, доходы домохозяйств говорят просто о состоянии экономики. А насчет социалки -- а около 20 мил. негров (и не только), сидящих на велфэре, к чему относятся? А Obamacare, которую Трамп всё безуспешно пытается отменить? (сейчас речь пошла уже о корректировке).

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 07:50
Да, кстати, не совсем понятно, что такое "общественная собственность", кто конкретно ей распоряжается? Лень вспоминать (и спрашивать у Яндекса), что там тогда про это говорилось, но по факту получалось, что либо ничья ("всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"), либо от имени государства этим распоряжались чиновники  Второе для собственности было даже лучше, потому что в первом случае ("ничье") такая собственность обычно либо растыривалась, либо загаживалась (например, лесок около деревни превращался в свалку).

Как раз колхозная собственность работала худо-бедно, хоть и хиже индивидуальной, колхозники хоть что-то могли решать на собрании несмотря на "направляющую роль партии и правительства", пока колхозы не стали загонять в совхозы (с гос-собственностью вместо коллективной). Ну, или киббуцы в Израиле на подобном принципе работают.
Тем не менее такая модель общественной собственности плохо масштабируется на крупные промышленные производства, не говоря уж на управление средствами производства в масштабах страны.

Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 01:10
как рабочий мог распоряжаться своим станком и заводом.

Подавать рационализаторские предложения, требовать соблюдения охраны труда, участвовать в профсоюзе, народном контроле,  ДНД, женсовете, партии, избирательных комиссиях, родительских комитетах, кружках творчества, избирать и быть избранным, жаловаться и подписывать обращения, наказы. Да просто неформально общаться с начальством.

Тем не менее, все это не "распоряжаться своей собственностью".   

Все это называется, скорее, словом "демократия", которое нынче в РФ вообще слово ругательное.

Цитата: zwh от июля 19, 2017, 11:26
Ну да, я тут немножко смешал ужа с ежом. Да, доходы домохозяйств говорят просто о состоянии экономики

Почему смешали? Экономика выросла многократно. И с домохозяйствами миллионеров все ОК.

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 22:51
Тем не менее такая модель общественной собственности плохо масштабируется на крупные промышленные производства

Но, очень вероятно, именно это - то, что надо сделать. Если модель плохо масштабируется на крупные производства - возможно, реальнее окажется масштабировать производства до таких размеров, которые хорошо работают в таком виде. Да, увеличение автоматизации и роботизации работает на это - при условии, что оная автоматизация не сопряжена с избыточным усложнением техники (а вот этого делать то ли просто почему-то не научились, то ли это злые буржуины намеренно двигают технику в сторону переусложнения, чтобы не выпустить контроля из своих рук).

Примерно такого плана капиталистическая утопия описывается в меганезийском цикле у Розова. Т.е. там вообще-то производство не обязано быть колхозоподобным, формы собственности вроде как самые разные - но, как представляется при чтении, основа состоит всё-таки из таких колхозоподобных производств. Но это нечто почти противоположное тому, что обычно понимают под социализмом. Хотя некоторые черты и функции, которые мы привыкли считать свойственными социализму, там тоже имеются, и в гораздо более жёсткой форме, чем в реальной социалистической практике. Но это не социализм, конечно.

Цитата: Basil от июля 19, 2017, 00:19
То есть мы можем спорить, что в СССР был построен некоторый государственный строй, который почему-то принято было называть социализмом.

Ну ладно, допустим, советские руководители с дуба рухнули, что назвали советский строй социализмом. А вот, скажем, национал-социалисты - они что, по чисто случайному совпадению с того же дуба рухнули, что назвали себя социалистами? Или они хотели и реально пытались передать средства производства в эту самую мифическую "общественную собственность"? Да если бы они такое собирались - их бы на самых ранних стадиях в порошок стёрли имевшиеся на тот момент собственники средств производства, а не поддержали бы.

Цитата: Rusiok от июля 19, 2017, 08:09
Это осталось и сейчас, даже развивается на современном уровне (телефон, радио, телевидение, интернет), нормальная демократия.

Интернет (как социальное явление и как техническая инфраструктура) сейчас не развивается, а активно разрушается совместными усилиями государств и корпораций (в лице всяких гуглов, фейсбуков и иже с ними). Всё остальное из названного не имеет вообще никакого отношения к "нормальной демократии". Телефон - это средство адресного общения с кем-то, как правило, лично знакомым, только чтобы лично не приходить к кому-то (но если бы его не было, можно было бы и прийти, и ничего бы вообще не поменялось, или можно было бы написать письмо и т.п.)
Традиционные СМИ же - это как раз одностороннее средство подавления народа - зомбирования со стороны власть имущих - а не обратной связи снизу.

Цитата: Toman от июля 20, 2017, 04:36
А вот, скажем, национал-социалисты - они что, по чисто случайному совпадению с того же дуба рухнули, что назвали себя социалистами? Или они хотели и реально пытались передать средства производства в эту самую мифическую "общественную собственность"?

Насколько я понимаю, смысл национал-социализма был в том, что крупный бизнес принуждали соблюдать общественные интересы, а не просто работать на свой карман, порождая жуткие кризисы.
Чистый капитализм в Германии да и не только в ней в то время был изрядно дискредитирован.
Это был не вопрос собственности, а принципов распоряжения ею.

Цитата: sonko от июля 19, 2017, 05:07
До Бисмарка, Бакунин, анализируя ТЕОРИЮ Маркса, говорил о непременном появлении класса надзирателей над классом работников в будущем марксистском обществе, за что и был с треском выгнан из марксового Интернационала. Так что результат эксперимента предсказан и закономерен. Хотели коммунизма? Вот такой вот он у вас получится, и никакой иначе.

Вот вопрос на засыпку: чего же тогда этот Бакунин куда-то лез и высовывался, что-то кому-то доказывал, если он, по-вашему, считал, что всё бессмыслица и суета, и что ничего хорошего не получится?