Лингвофорум

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Каким образом тогда встречаются в большом количестве остатки поселения саамов даже в юж.Норвегии и в центр.Швеции ?

Так же, наверное, как туда была не так давно миграция "лесных финнов", которых ассимилировали.
Ну, что вы в самом деле, сплошные ареалы и чересполосица практически везде бывают вместе.

 Поэтому вероятнее всего германцы появились в Скандинавии когда саами уже обитали в центр.Швеции а это не ранее  7-5вв. до н.э. и не позже 5в.до н.э. Т.е. именно в то время когда начал распадаться прагерманский .

Попадался вариант, что прасаамский распался всего-то около 1300 лет назад. (не знаю, достоверно ли, есть ли какие разные варианты для саамской глоттохронологии?)
При этом в саамских какой-то неведомый субстратец вроде как.
Так что древние скандинавы скорее с саамским субстратом могли столкнуться сперва, а саамы после появились.

Саамские вроде как образуют ветвь с прибалтийско-финскими.
Так что, где-то в 1ом тыс. до н. э. предок прасаамского обитал эдак где-то вокруг Ладоги, наверное,
а потом буквально в первые века нашей эры древние прибалтийские финны турнули своих горе-родичей древних саамов в Лапландию.
Как-то так вроде получается.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:05
Поэтому вероятнее всего германцы появились в Скандинавии когда саами уже обитали в центр.Швеции а это не ранее  7-5вв. до н.э. и не позже 5в.до н.э. Т.е. именно в то время когда начал распадаться прагерманский .

У вас не возникло желания ответить на мой вопрос?

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Чтобы рассматривать Юг Швеции как место формирования прагерманского языка ,надо предположить что им потребовалось бы минимум несколько столетий чтобы сформировался этот самый прагерманский язык.

Язык и так существует непрерывно и потребности "формироваться" у него нет. Несколько столетий языку может потребоваться, чтобы от чего-то другого отделиться, например. Поскольку в любом случае все языки, которые подмял под себя прагерманский, потомков не оставили, то, насколько они были близкородственны ему, оказывается совершенно несущественным.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 13:58
Каким образом тогда встречаются в большом количестве остатки поселения саамов даже в юж.Норвегии и в центр.Швеции ?

Перенос реалий с эпохи на эпоху detected.

А каким образом в большом количестве встречаются остатки кельтских поселений в Англии и в V, и в VI, и в VII, и в VIII веках рядом с англосаксонскими? =)))))) Причём и хозяевами положения-то не всегда англосаксы были.

Экспансия не всегда подразумевает геноцид и концлагеря. Особенно во времена, когда технологии и строй оные просто не позволяли организовать.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 14:28Поскольку в любом случае все языки, которые подмял под себя прагерманский, потомков не оставили, то, насколько они были близкородственны ему, оказывается совершенно несущественным.

Если при подмятии они оставили субстрат, вполне существенно.

Саамский отделился в 1500-1000гг. до н.э. так что именно тогда начинается их продвижение в Скандинавию. Заметим , что даже отсталые саами довольно быстро ассимилировали Фенноскандию.Что уже тогда говорить о германцах ? Если бы германцы к тому времени уже веками проживали бы в Стокгольме ,то ко времени появления саамов последним пришлось бы либо вытеснить либо ассимилировать германцев.Что выглядит невероятным

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 14:28
то, насколько они были близкородственны ему, оказывается совершенно несущественным.

очень близкородственные вообще могли бы дрейфануть в сторону германских диалектов.
ну, по типу оверхненемечивания нижненемецких...

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:36
Саамский отделился в 1500-1000гг. до н.э. так что именно тогда начинается их продвижение в Скандинавию.

Нет, распад праприбалтийско-финско-саамского не подразумевает, что предпрасаамский моментально ломанулся в Скандинавию.
Нужно правдоподобное время распада прасаамского - это и будет примерным временем их экспансии по Лапландии...

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:36
Заметим , что даже отсталые саами довольно быстро ассимилировали Фенноскандию.Что уже тогда говорить о германцах ?

Вы вообще не читаете, что вам пишут? Германцы не могли там жить, т.к. были оседлыми земледельцами и скотоводами, а не кочевыми охотниками.
А "отсталые саами" начали экспансию в Фенноскандию тогда, когда освоили железо, давшее им радикальное преимущество над дофинноугорскими неолитическими охотниками и рыболовами.

Когда предки германцев пришли в Скандинавию там конечно кроме саамов были и другие культуры не саамского круга, на каких языках говорило население этих культур не известно, возможно это были какие-то не индоевропейские языки из не существующих ныне языковых семей и это догерманское население было антропологически разнородным в разных частях Скандинавии, в той же южной Норвегии преобладали атланто-меды которых не было на территории Швеции. 

В саамском есть куча слов не имеющих когнатов в Уральских языках. Значит саамы ассимилировали фенноскандию раньше появления там германцев.
Сами же саамские диалекты настолько различны что признаны несколькими языками распад саамского примерно рубеж н.э. То есть саами Швеции в рне Упсалы могли встретиться с германцами.

Саамы как таковые, я всё-таки думаю, как пришли в субарктическую Лапландию, так на этом и успокоились.
Что им было делать в Южной Финляндии и в Южной Скандинавии?

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:50
В саамском есть куча слов не имеющих когнатов в Уральских языках. Значит саамы ассимилировали фенноскандию раньше появления там германцев.

Нет. Это значит только то, что саамы кого-то ассимилировали в этой самой Фенноскандии. Ни больше, ни меньше. Это ничего не говорит ни о времени, ни о сравнительной хронологии, ни о точной географии этой ассимиляции, вообще ни о чём.
И я жду прямого ответа на вопрос.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 14:52
Саамы как таковые, я всё-таки думаю, как пришли в субарктическую Лапландию, так на этом и успокоились.
Что им было делать в Южной Финляндии и в Южной Скандинавии?

То же, что и в северной - охотиться. Неужто вы думаете, что человек откажется от лишней земли, на которой сможет жить он и его дети?
Беда только в том, что в несколько раз более многочисленные и воинственные оседлые земледельцы Южной Скандинавии вряд ли фанатели от такой идеи.

Т.е. веками сосуществующие с германцами дофинноугры Фенноскандии до прихода саамов не знало железа ?

Может всё ппоще.
Германцы появились в Скандинавии в 5в.до н.э. ассимилировав население Юж.Скандинавии ,возможно уже подвергавшееся саамскому влиянию. Саами же к тому времени точно завоевали север Скандинавии.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
Т.е. веками сосуществующие с германцами дофинноугры Фенноскандии до прихода саамов не знало железа ?

Так сами германцы освоили железо только в районе 6-го в. до н.э.

Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .
Может откуда пришли германцы ?
Он в первом посту этой темы.
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
Германцы появились в Скандинавии в 5в.до н.э. ассимилировав население Юж.Скандинавии

Прасеверный - где-то со 2ого в. н. э.
А насчёт былого бытования восточных германцев в Скандинавии - может, просто байки античников, а не факты.
Все эти Готланды и Гёталанды, может, просто похожи на готов, по причине восхождения к прагерманской общности, не более.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Прагерманский сформировался между Вислой и Эльбой и через Ютландию германцы проникли в Швецию.

А как его можно тянуть до Вислы?
Вообще есть ещё такое дело, что Померания вроде как была населена померанскими балтами.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 15:03
Awwal.
Какой вопрос ? Я мог пропустить .

На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

При этом я смею напомнить, что на север Скандинавии германцы фактически не лезли даже через две тысячи лет после начала распада прагерманского. Никак, гады, не хотели никого ассимилировать. То есть, конечно, территория формально находилась в подчинении каких-то королевств, были там какие-то фактории и небольшие поселения - но ежу понятно, что в догосударственный период германцы бы туда вообще не сунулись. Евле - самый старый город в Норрланде - основан лишь в XV веке, хотя расположен он в каких-то 150 километрах от Стокгольма. Почему? Повторяю в третий раз: оседлое население в таком климате нормально жить, не завися от непрерывного подвоза продуктов питания, не могло.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 15:14
На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

Ну, дык правдоподобных сценариев, по-моему, только два:
1) или какие-то парагерманские, близкие прагерманскому
2) или вообще изоляты неведомые

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 15:20

Цитата: Awwal12 от На каких языках говорили носители культуры скандинавской бронзы?

Ну, дык правдоподобных сценариев, по-моему, только два

Вопрос, в любом случае, был к mjor-е. Посмотрим, что он на него ответит.

Цитата: mjora от июня 20, 2017, 14:59
в 5в.до н.э.

выдвигаю очередную безумную теорию.

прагерманский язык это киммерийский. скифы выгнали киммерийцев из южнорусских степей сначала в Венгрию, а потом киммерийцы сбежали от скифов еще дальше - в Скандинавию.

там они ассимилировали местное палеоевропейское население и стали называться кимврами и тевтонами