Лингвофорум

Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:06
Я думаю, в подобных случая происходит не создание эгрегора, а соединение действия уже существовавшего (созданного Богом) духа с человеческим действием.

Можно и так. Это один способ говорить, но есть и варианты.
Кастанедчики, например, говорят, что его намерение стало намерением Орла (некоей сущности, которая даёт всем осознание, а потом забирает его, но это не Бог).

Цитата: Солохин от мая  7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!

Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.

Первой из официально задокументированных? Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.

Другое дело - это то, что распространение государств и развитие цивилизации на земле в большей степени совпало именно с распространением монотеистических воззрений.  Лучше всего это отслеживается на примере наименее древней из известных массовых религий - ислама. Как цементировалась нация на основе учения Мухаммеда из разрозненных арабских племен и насколько трудным был этот путь (сколько первых халифов умерло насильственной смертью) можно почитать.  Тот же иудаизм как религия тоже в изначальном виде не был монотеистичным и претерпевал трансформацию, в том числе, по-видимому, под влиянием и зороастризма.

Кстати, к моменту, когда христианство только-только зарождалось на периферии Римской империи, на земле уже несколько столетий существовали сильные государства с превалирующей монотеистической религией. В частности, Понтийское царство (географически почти копирующее раннюю Османскую империю) с митраизмом в качестве гос.религиии, имевшем индо-иранские корни. И даже в самой Римской империи христианство в первые годы своего существование в большей степени "конкурировало" именно с митраизмом. У него христианство заимствовало очень много, вплоть до даты рождения пророка - 25 декабря. Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с  войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.

Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.

Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Первой из официально задокументированных? Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.

Вы сравниваете абсолютно разные случаи

Не только Митра

Цитировать● 1) Митра. - "Рожден девой 25 декабря,
у него было 12 учеников, он творил чудеса,
после смерти он был захоронен на 3 дня, а потом воскрес.
Его называли "Истиной", "Светом" и другими именами.
● 2) Адонис - "Это бог плодородия в древне-финикийской мифологии. Верили, что он родился 25 декабря. Он был убит и погребен, но боги подземного мира (Аида), где он провел 3 дня, позволили ему воскреснуть. Он был спасителем сирийцев."
● 3) Аттис - "Фригийский Аттис, родился от матери-девственницы и считался "единственным рожденным сыном" Высочайшей Кибелы. Сочетал в одном лице Бога-отца и Бога-сына Он пролил свою кровь у подножия сосны 24 марта во искупление грехов человечества
распят и, пробыв в могиле 3 дня,
воскрес".
● 4) Дионис - "Бог виноградарства и виноделия в греческой мифологии. Он был сыном фиванской царевны Семелы, зачавшей его от Зевса без телесной связи. Родился 25 декабря. Он был спасителем и освободителем человечества. Погиб и воскрес. В честь него ежегодно устраивались празднества, изображающие его смерть, схождение в ад и воскрешение"

Всем привет от таинственного иностранца! Аннушка уже разлила масло, так что торопитесь жить.

Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04

Цитата: Солохин от Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!

Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.

Первой из официально задокументированных? Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.

Я говорил не об уникальности Рима, а о его первенстве в этом отношении.

Македонский не успел построить государства. Оно развалилось немедленно после его смерти. Завоевание - это не глобализация!
Все остальные перечисленные империи были ПОСЛЕ Римской.

Так что я настаиваю на правильности своего мнения.

Римляне - пионеры веротерпимости как инструмента империализма и глобализации.

Перевожу мысль Солохина: «Все, кто вспоминает других ,,сынов божиих", кроме Иисуса из Назарета, попустительством Отца вышеназванного будут отправлены под трамвай во славу Отца и Сына (и Святого Пнеѵмы впридачу)».

Неточный перевод. Точнее, так:

Все, кто пытается навести тень на плетень, говоря о Едином Истинном Боге, справедливо попадают под власть дьявола. А уж захочется ли оному направить их под трамвай или же он будет с ними веселиться на балу - это ему решать, ибо власть есть власть.

В связи с этим имеет смысл заранее познакомиться с новым хозяином, изучить его свойства, научиться ему угождать - и вообще, вести себя соответственно ситуации. Берлиоз был неадекватен. Не следовало ТАК говорить со своим хозяином.

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:06Все, кто пытается навести тень на плетень, говоря о Едином Истинном Боге

А теперь, пожалуйста, покажите, где в цитате ivanovgoga напиисано про Единого Истинного Бога, что Вы имеете против исторических данных и почему у всех с Вами лично несогласных хозяином является Диавол?

Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11
где в цитате ivanovgoga напиисано про Единого Истинного Бога

Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом. В самом по себе факте наличия какого-то сходства никакого криминала нет. В конце концов 25-го декабря рождается каждый 365-й гражданин, и проч., и проч.
К тому же, дьявол - это обезьяна Бога, потому что единственный надежный способ привлечь человеческие сердца - это по мере сил и возможностей подражать Ему. Криминалом является настойчивое акцентирование этого сходства, имеющее целью поставить Иисуса Христа в один ряд с этими божками.

Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11что Вы имеете против исторических данных

Большие сомнения вызывает у меня календарный вопрос. Каждый из перечисленных народов имел свою собственную календарную систему, и потому сама попытка свести эту информацию к общему знаменателю римского календаря выглядит большой натяжкой.

Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11
почему у всех с Вами лично несогласных хозяином является Диавол?

Стоп-стоп. А при чем тут я лично?

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Большие сомнения вызывает у меня календарный вопрос. Каждый из перечисленных народов имел свою собственную календарную систему,

Какое сомнение может вызывать первый день после зимнего солнцестояния? У целой кучи народов мира это был "день рождения" божества (в большинстве случаев "Солнечного божества")
И не исключено, что обожествляя какого-то персонажа жрецы отмечали его день рождения с "днем рождения" солнца.

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом.

Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт. Вера истинно верующего от каких-то совпадений не пострадает.
Но с другой стороны, почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам, но только слово Христа было услышано, потому что его появления несколько столетий ждали именно там и почва была подготовленна?
А несведущие многобожники просто не поняли, чего от них хочет Создатель.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28
Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт.

Простите, погорячился.
Совпадения действительно ничего не значат. Тем более, что день-то действительно выделен в астрономическом смысле, так что для этих совпадений есть причина.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28
почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам

Это возможно. Но двух разных воплощений одного и того же Бога быть не может, если только речь идет о Едином Боге. Это логически невозможно (по логике Православия, на которую я и опираюсь).
То есть, пророки Бога могли быть (и были) везде. Но Он Сам явился в мир лишь однажды. Ведь если бы явления было два (три или больше), то единство Божества и человечества в Иисусе было бы уже не ипостасным, а природным.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом.

Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт. Вера истинно верующего от каких-то совпадений не пострадает.
Но с другой стороны, почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам, но только слово Христа было услышано, потому что его появления несколько столетий ждали именно там и почва была подготовленна?
А несведущие многобожники просто не поняли, чего от них хочет Создатель.

Не смотрели?
https://youtu.be/wvoHeWKZOJE

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 15:51

Я говорил не об уникальности Рима, а о его первенстве в этом отношении.

Македонский не успел построить государства. Оно развалилось немедленно после его смерти. Завоевание - это не глобализация!
Все остальные перечисленные империи были ПОСЛЕ Римской.

Так что я настаиваю на правильности своего мнения.

Римляне - пионеры веротерпимости как инструмента империализма и глобализации.

А я писал о том, что политеизм мало способствует устойчивости государственных образований. Когда один верит в Великого Йою, который дал знак для начала новой войны. А сосед через дорогу при этом верит в Яйю, которая вообще завещала всем жить в мире, и на этом основании отказывается идти на войну и жертвовать на нее. Кашу с таким отношением не сваришь. Для общественной консолидации нужен монолит веры, который предлагает монотеизм. Особенно перед лицом внешней угрозы.

Рим не только не был уникальным. Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.

Кто-то может конечно в качестве контрдовода привести пример Индии, которая до сих пор остается традиционной политеистичной в значительной степени. Но Индия не была единым гсударством до прихода туда англичан. Государством ее сделали именно англичане.

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 13:08
А я писал о том, что политеизм мало способствует устойчивости государственных образований.

Безусловно. Достаточно сравнить Римскую империю и Арабский халифат.

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 13:08
Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.

Сто лет думали, однако.

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 13:08
Кто-то может конечно в качестве контрдовода привести пример Индии, которая до сих пор остается традиционной политеистичной в значительной степени.

Почему бы не привести  пример Европы, которая так до сих пор и не стала единым государством?

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 13:08
Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.

Это звучит убедительно. Но ведь этому предшествовали долгие века, на протяжении которых почему-то никто не представлял угрозы существованию Рима. Как это вышло, если политеизм столь вреден для государства?

Цитата: Солохин от января 26, 2017, 15:51
Я говорил не об уникальности Рима, а о его первенстве в этом отношении.

Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?

Во-первых, были долгие века, на протяжении которых политеистичным был не один только Рим, но и соседние государства. И зороастриазм тоже изначально был более дуалистичным, чем монотеистичным. Во-вторых, становление и экспансия Рима изначально были ориентировны на запад от Рима, а не на восток (вспомните 3 Пунические войны на Иберийском и северо-африканском побережье). Переориентация экспансионистской политики Рима на восток состоялась лишь в 1 веке до н.э. Отсюда митридатовы войны, прежде всего за контроль над Грецией, а потом уже над Малой Азией, после которых Рим смог приблизиться к границам с Парфией. Войны кстати были не вполне удачными для Рима, первые две закончились миром без особых потерь для Понтийского царства. С Сасанидским государством Рим начал иметь дело лишь к началу 3 века нашей эры. До того момента в составе Селевкидского государства бывшие территории ахеменидско царства, пережив неспокойный, но и непродолжительный период войн диадохов за наследство македонского государства, жили в относительном мире с элинистическими государствами Средиземноморья вдали от нового набирающего силу Римского государства.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2017, 13:55
Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?

Разве они не были зороастрийцами?

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 14:11
зороастриазм тоже изначально был более дуалистичным, чем монотеистичным

Дуализм - это не политеизм.

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 14:11
были долгие века, на протяжении которых политеистичным был не один только Рим, но и соседние государства

Политеизм (в широком смысле) вообще естественное первичное состояние религии. Люди просто общаются с духами, и по опыту знают, что их много. В каждой деревне свой культ, в каждом доме свой домовой, в каждой дубраве свой леший.
Но речь ведь не об этом. Речь о том, что делают люди, когда они создают империю. Естественное движение при этом - объявить своих богов исключительными или по крайней мере верховными, тем самым закрепляя свое господство идеологически. Принимать же новых и новых богов в свой пантеон - это нетривиальная идея, сродни сегодняшней "толерантности". Римляне стали делать так - и выиграли, опыт показал преимущества такого подхода.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2017, 16:12

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2017, 13:55
Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?

Разве они не были зороастрийцами?

ЦитироватьВ Персии народные массы поклонялись древним божествам природы Митре (бог Солнца), Анахите (богиня воды и плодородия) и т.д., т.е. почитали свет, солнце, луну, ветер и т.д. Зороастризм начал распространяться в Персии лишь на рубеже VI-V вв., т.е. в период царствования Дария I. Персидские цари, оценив преимущества учения Зороастра как своей новой официальной религии, тем не менее не отказались от культов древних богов, олицетворявших стихийные силы природы, которым поклонялись иранские племена...
Именно отсутствием догматической религии объясняется исключительная веротерпимость персидских царей. Например, Кир II всячески покровительствовал возрождению древних культов в покоренных странах и велел восстановить разрушенные при его предшественниках храмы в Вавилонии, Эламе, Иудее и т.д. Захватив Вавилонию, он принес жертвы верховному богу вавилонян Мардуку и другим местным богам и поклонялся им. После захвата Египта Камбиз короновался по египетским обычаям, участвовал в религиозных церемониях в храме богини Нейт в г. Саис, поклонялся и другим египетским богам и приносил им жертвы. Дарий I объявил себя сыном богини Нейт, строил храмы Амону и другим египетским богам и жертвовал им ценные дары. Подобным же образом в Иерусалиме персидские цари почитали Яхве, в Малой Азии - греческих богов, и в других завоеванных странах они поклонялись местным богам. В храмах этих богов приносились жертвы от имени персидских царей, которые стремились добиться благожелательного к себе отношения со стороны местных богов.

История Востока. Том I (Восток в древности)
http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he117.htm

ЦитироватьЕстественное движение при этом - объявить своих богов исключительными или по крайней мере верховными, тем самым закрепляя свое господство идеологически.

Естественного в этом мало.

Вы поймите, религию нельзя объявить общегосударственной с "1 января NNNN-года". Половина того, что мы знаем о всенародном крещении Руси или о принятии императором Константином христианства - это чистый вымысел религиозной пропаганды. Любой вменяемый человек, хоть малость знакомый с жизнеописанием императора Константина подтвердит, что набожностью там даже и не пахнет

А вот усилить пропаганду для консолидации на уровне всей империи - задача вполне практическая.  Создать мифологию вокруг гонения христиан, создать своих святых, безвинно убиенных апостолов , Георгия, Уара и тд.

Просто до определенного момента римской власти не было угрозы от того, что многие их легионеры придерживались того же митраизма. Отсюда и все эти:
ru.wikipedia.org/wiki/Базилика_Святого_Климента
http://www.bbc.com/russian/blogs/2014/09/140924_blog_seva_novgorodsev

А потом внешнеполитическая ситуация изменилась. Возникла угроза со стороны соседнего зороастрийского государства, с которым  митраизм имел определенную культурную близость, общие корни. Поэтому дальнейшее попустительство римских властей стало чревато ослаблением империи и их власти.

Цитата: jbionic от февраля  2, 2017, 17:08
о принятии императором Константином христианства - это чистый вымысел религиозной пропаганды. Любой вменяемый человек, хоть малость знакомый с жизнеописанием императора Константина подтвердит, что набожностью там даже и не пахнет

Вы Миланский эдикт Константина читали? Где там об объявлении христианства официальной религией?

Вот о чем в нем говорится:

"Когда мы прибыли благополучно в Медиолан, я — Константин-Август и Ликиний-Август подвергли обсуждению все, что относилось к общественной пользе и благополучию, то в ряду прочего, что казалось нам для многих людей полезным, в особенности признали мы нужным сделать постановление, направленное к поддержанию страха и благоговения к Божеству, именно, даровать христианам и всем свободу следовать той религии, какой каждый желает, дабы находящееся на небесах Божество могло быть милостиво и благосклонно к нам и ко всем, находящимся под нашею властью. Итак, мы постановили, руководясь здравым и правильнейшим рассуждением, принять такое решение, чтобы вообще никого не лишать свободы следовать и держаться соблюдаемой у христиан веры, и чтобы каждому дана была свобода следовать той религии, какую сам считает наилучшею для себя, дабы верховное Божество, почитаемое нами по свободному убеждению, могло проявлять во всем обычную милость и благоволение к нам...

Видя же, что им это позволено нами, твоя честь поймет, что и другим также предоставлена, ради спокойствия нашего времени, подобная же полная свобода в соблюдении своей религии, так что каждый имеет право свободно избрать и почитать то, что ему угодно; это нами постановлено с тою целью, чтобы не казалось, что нами нанесен какой либо ущерб какому бы то ни было культу или религии.

https://ru.wikisource.org/wiki/Миланский_эдикт