Лингвофорум

Цитата: tmadi от апреля 22, 2009, 11:17
Урумский тоже под большим вопросом.

Я одного носителя (лет сорока) знаю в Николаеве  .

А если серьезно, то активных пользователей урумского языка пока еще достаточно много: минимум, несколько тысяч.

А что такое у греков было или есть: понтийский, каппадокийский, италиотский, йеванский, цаконский? какое отношение они имеют к димотике и кафаревусе?

Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

Цитата: Невский чукчо от апреля 22, 2009, 12:49
А что такое у греков было или есть: понтийский, каппадокийский, италиотский, йеванский, цаконский? какое отношение они имеют к димотике и кафаревусе?

Название темы: многоязычные народы. Греки - одноязычный народ. Ни у цаконского, ни у понтийского, ни у кафаревусы свои армия и полиция.

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Когда диалект удостаивается званием языка?

Когда его носители начинают не понимать носителей других диалектов. Хотя бы так.

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Греки - одноязычный народ.

Да ну? Дакажыти.

Цитата: Невский чукчо от апреля 22, 2009, 13:13

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Когда диалект удостаивается званием языка?

Когда его носители начинают не понимать носителей других диалектов. Хотя бы так.

Вот скажите мне еще, что белорусы русских не понимают, или македонцы болгар (продолжая славянскую тематику, словаки - чехов. Я молчу про сербов с хорватами и иже с ними). Крымские татары или азербайджанцы, туркмены - турок, всевозможные нижнефранконцы Нидерландов, Бельгии, Люксембурга и Германии - друг-друга, провансальцы с валенсийцами - каталонцев, и скандинавы друг-друга. Политика, сплошная политика...

Цитата: "Beermonger" от
словаки - чехов.

ну это да, часто есть на форумах видеть, как пишут каждый на своих языках -- ничего, понимают друг друга

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 14:33

Цитата: "Beermonger" от
словаки - чехов.

ну это да, часто есть на форумах видеть, как пишут каждый на своих языках -- ничего, понимают друг друга

Да даже я понимаю свободно, хотя в отрыве от чешского давно. Один язык, и все тут.

Талыши Азербайджана: талышский, азербайджанский, русский.
Талыши Ирана: талышский, персидский, азербайджанский. Возможно, - гилянский среди талышей остана Гилян.

Норвежцы. Типа.

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Цитата: Beermonger от апреля 22, 2009, 16:55
Да даже я понимаю свободно, хотя в отрыве от чешского давно. Один язык, и все тут.

А у меня была противоположная ситуация. Владея русским, украинским и польским, я отлично понимал словацкий, а вот чешский понимал еле-еле, особенно на слух. Так что насчет одного "чехословацкого" языка Вы, по-моему, загнули.

Тогда зороастрийцы (если их можно назвать этносом): в Иране дари (не путать с афганским дари!) - вымирает - и фарси, в Индии и Пакистане гуджарати и английский. Диаспора из Индии в основном пребывает в англоязычных странах и намного быстрее диаспоры из Ирана переходит на английский язык.

Цитата: "Elik" от
я отлично понимал словацкий, а вот чешский понимал еле-еле, особенно на слух.

Вот-вот, я давно это говорю.
Правда это не значит, что это добавляет их "разности". Русские, свободно понимающие украинский, (да и сами восточные украинцы) часто совсем не понимают западенцев.

Цитата: Алалах от апреля 24, 2009, 07:57

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Легче ответить на второй вопрос (Когда диалект удостаивается званием языка?), чем на первый (Что такое народ?) Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

Гражданин США еврейского происхождения какому народу принадлежит: американскому или еврейскому?

Евреи - религиозная общность. Американцы и австралийцы - колониальные нации. Так что гражданин США еврейского происхождения принадлежит одновременно еврейской религиозной общности и американской колониальной нации. Слово народ употреблять нельзя, так как оно плохо определенно.

Примеры из истории, "аналогичные евреям с их еврейскими языками": ромеи, османцы. Это имперские нации. Ромеи говорили на греческом, романском, арамейском (сирийском), славянском, и т. д. Османцы говорили на турецком, арабском, славянском, и т. д.

Цитата: "christo_tamarin" от
Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

три всего критерия

1) самоопределение
2) генетически
3) státní příslušnost

тут намного всё чётче, чем с языками

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2009, 14:46

Цитата: Алалах от апреля 24, 2009, 07:57

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Легче ответить на второй вопрос (Когда диалект удостаивается званием языка?), чем на первый (Что такое народ?) Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

Гражданин США еврейского происхождения какому народу принадлежит: американскому или еврейскому?

Евреи - религиозная общность. Американцы и австралийцы - колониальные нации. Так что гражданин США еврейского происхождения принадлежит одновременно еврейской религиозной общности и американской колониальной нации. Слово народ употреблять нельзя, так как оно плохо определенно.

Примеры из истории, "аналогичные евреям с их еврейскими языками": ромеи, османцы. Это имперские нации. Ромеи говорили на греческом, романском, арамейском (сирийском), славянском, и т. д. Османцы говорили на турецком, арабском, славянском, и т. д.

хорошо, пусть будет некая общность. Но вот в вашем примере можно сказать, что у ромеев выработался, к примеру,
свой диалект славянского, отличающий его от иных? Или есть/был османский-славянский, османский-арабский? Тот же идиш/ладино это ведь не испорченный немецкий/испанский, но отдельный язык вошедший на равных в соответствующую группу. Хотя османский сам по себе, пожалуй, можно отнести к таким.