Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 12:39

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03а ведический санскрит прибыл в Индию прямиком из казахстанских степей (а может даже из Арктики, если судить по описаниям в Ведах) 

О! Может быть, вы мне покажете эти мистические неуловимые "описания в Ведах"? А то я их (Веды и другие индуистские писания) уже 25 лет изучаю, и лет 20, как слышу такие утверждения. Но ни сам не видел их там, ни один из утверждавших что-то подобное не смог помочь найти там такое.

ну раз вы 25 лет их изучаете вряд ли я что новое скажу 

Тилак вроде из अमी य रक्षा निहितास उच्चा नक्तं दद्र्श्रे कुह चिद दिवेयुः |

выводил, что речь идет о созвездии Большой Медведицы, которая высоко над головой бывает только в северных широтах

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 14:04
ну раз вы 25 лет их изучаете вряд ли я что новое скажу 

Тилак вроде из अमी य रक्षा निहितास उच्चा नक्तं दद्र्श्रे कुह चिद दिवेयुः |

выводил, что речь идет о созвездии Большой Медведицы, которая высоко над головой бывает только в северных широтах

Не знаю, где вы взяли текст, но там в оригинале: अ॒मी य ऋक्षा॒ निहि॑तास उ॒च्चा नक्तं॒ ददृ॑श्रे॒ कुह॑ चि॒द्दिवे॑युः ।.
В переводе Елизаренковой эта полушлока выглядит так:
«Вон те звезды, что вверху укреплены -
Ночью они видны. Куда же днем уходят?»
Словарь Монье-Вильямса утверждает, что:
ṛkṣa — m. pl. the seven stars, the Pleiades, the seven ṛṣis RV.  i, 24, 10 (© MWSED, 1899)
Плеяды - в созвездии Тельца, и спокойно видны в Индии. Тем более, там нет слов "высоко над головой", просто "в вышине" (все звёзды в вышине же).
В общем, так можно нафантазировать всё, что угодно. А вот о каких-либо миграциях, откуда бы то ни было, в Ведах нет ничего.

Почему Плеяды, откуда Плеяды?

Пишут же совсем про другое созвездие:

In Hindu astronomy the seven stars of the Saptarshi Mandal or Big Dipper or Ursa Major   

не знаю кому верить.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 15:18
Словарь Монье-Вильямса утверждает, что:

А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 15:27
Почему Плеяды, откуда Плеяды?
Пишут же совсем про другое созвездие:
In Hindu astronomy the seven stars of the Saptarshi Mandal or Big Dipper or Ursa Major   
не знаю кому верить.

Шатапатха Брахмана, 2.1.2 отождествляет накшатру (созвездие) Криттика (kṛttikā) с жёнами Риши-медведей (в стихе 4). Криттика - это Плеяды.

Цитироватьkṛttikā — f. pl. (rarely sg. MBh.  iii, 14464 BhP.  vi, 14, 30), N. of a constellation (the Pleiads, originally the first, but in later times the third lunar mansion, having agni as its regent ; this constellation, containing six stars, is sometimes represented as a flame or as a kind of razor or knife ; for their oldest names » TS.  iv, 4, 5, 1 ; in mythol. the six kṛttikās are nymphs who became the nurses of the god of war, kārttikeya)

Так что "Рикши" - его второе название.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 15:58А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

И?

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:13

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 15:58А вот это кстати ничего не значит. ṛ́kṣa - медведь, и полный когнат гр.  ἄρκτος.

И?

Вот не И.  Мнение Монье-Вильямса ничего не значит. Что-то как-то в вики написано что никаких ṛ́kṣa Плеяды не значат, там приведено совсем другое слово kṛ́ttikā (wiki/ru) Плеяды_(звёздное_скопление)#Плеяды_в_различных_культурах , и действительно которая значит Плеяды.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:25Вот не И. Мнение Монье-Вильямса ничего не значит.

Монье-Вильямс, в отличие от современных умников, был очень начитан в шастрах. Лень лезть искать Таиттирия Самхиту VI.4.5.1, но что-то мне подсказывает, что это место, параллельное Шатапатха Брахмане 2.1.2.4. (Но, видимо, придётся, таки, слазить...)

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:30

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:25Вот не И. Мнение Монье-Вильямса ничего не значит.

Монье-Вильямс, в отличие от современных умников, был очень начитан в шастрах. Лень лезть искать Таиттирия Самхиту VI.4.5.1, но что-то мне подсказывает, что это место, параллельное Шатапатха Брахмане 2.1.2.4. (Но, видимо, придётся, таки, слазить...)

Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 16:30Но, видимо, придётся, таки, слазить...

Не, там просто перечисляются накшатры и связанные с ними божества. Но Шатапатха Брахманы, в принципе, достаточно.

по монгольски кстати Большая медведица будет долоон бурхан -семь риши. 

позаимствовали созвездие напрямик из санскрита похоже

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 17:02
по монгольски кстати Большая медведица будет долоон бурхан -семь риши. 
позаимствовали созвездие напрямик из санскрита похоже

Насколько очевидно вычленение именно медведя в этом секторе звёздного неба?
Мне бы в голову не пришло, а ведь на юге она ещё ниже находится.
Может,образ Медведя вообще передавался путём заимствований? Где тогда первоисточник?

санскрит же

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03
классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2016, 17:37

Цитата: Цитатель от ноября  2, 2016, 12:03
классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели?

Вы что с Урала? - Да! (они земные, не надо их в свои инопланетяне записывать)

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:44Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Да. Семь звёзд у Большой Медведицы, которая на санскрите так и называется: saptaṛṣayaḥ

viśvakarmā vimanā ād vihāyā dhātā vidhātā paramota saṃdṛk |
teṣām iṣṭāni sam iṣā madanti yatrā saptaṛṣīn para ekam āhuḥ ||

Вишвакарман очень мудрый и очень сильный,
(Он) учредитель, наделитель, а также высшее проявление.
Их желания радуются благодаря жертвенной усладе (там),
Где, говорят, (есть) Одно по ту сторону Семерых Риши.
(Риг Веда 10.82.2)

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 17:56

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 16:44Что бы вы поняли, семь звезд у Большой Медведицы. А семь ṛ́ṣi это название этих семи звезд Большой Медведицы atri,  vasiṣṭha, kutsa, rebha, agastya, kuśika, vy-aśva.

Да. Семь звёзд у Большой Медведицы, которая на санскрите так и называется: saptaṛṣayaḥ

viśvakarmā vimanā ād vihāyā dhātā vidhātā paramota saṃdṛk |
teṣām iṣṭāni sam iṣā madanti yatrā saptaṛṣīn para ekam āhuḥ ||

Вишвакарман очень мудрый и очень сильный,
(Он) учредитель, наделитель, а также высшее проявление.
Их желания радуются благодаря жертвенной усладе (там),
Где, говорят, (есть) Одно по ту сторону Семерых Риши.
(Риг Веда 10.82.2)

Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:24
Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Докажите. В тексте никаких "саптарикш" нет, есть "саптариши".

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 18:51

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:24
Это из созвучия с ṛ́kṣa "медведь". ṛ́kṣa это созвездие семи риши. saptaṛṣayaḥ это народная этимология saptaṛkṣa, упрощение сложного консонатного кластера.

Докажите.

Чего тут доказывать? Написано же. Большая Медведеца это семь риши, семь риши это ṛ́kṣa.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 18:59
Чего тут доказывать? Написано же. Большая Медведеца это семь риши, семь риши это ṛ́kṣa.

Где написано?

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:14

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

Будем друг другу удивлённые смайлики кидать? Где написано, что семь риши - это ṛkṣa? Где написано, что ṛkṣa - это kṛttikā, я сказал выше, с указанием точного места в тексте. Если надо, могу его сюда скопировать.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:20

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:14

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:10
Где написано?

Будем друг другу удивлённые смайлики кидать? Где написано, что семь риши - это ṛkṣa? Где написано, что ṛkṣa - это kṛttikā, я сказал выше, с указанием точного места в тексте. Если надо, могу его сюда скопировать.

Будем в дурочку играть? Вашу же цитату Монье Вильямса вы вообще читали? Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная. А вот я привел факты которые верны без всяких интерпретаций.

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:24
Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная.

2.1.2.[4]

atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha
sma vai purarkṣā ityācakṣate tā mithunena vyārdhyantāmī hyuttarāhi saptarṣaya
udyanti pura etā aśamiva vai tadyo mithunena vyṛddhaḥ sa nenmithunena vyṛdhyā iti
tasmānna kṛttikāsvādadhīta

Цитата: Lodur от ноября  2, 2016, 20:50

Цитата: лад от ноября  2, 2016, 20:24
Вы не привели точного места, где написано что ṛkṣa - это kṛttikā, так что это только интерпретация, скорее всего, ложная.

2.1.2.[4]

atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha
sma vai purarkṣā ityācakṣate tā mithunena vyārdhyantāmī hyuttarāhi saptarṣaya
udyanti pura etā aśamiva vai tadyo mithunena vyṛddhaḥ sa nenmithunena vyṛdhyā iti
tasmānna kṛttikāsvādadhīta

ёмоё. У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.