*Медведицы в санскрите

[Lodur]

У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.

А у вас как с санскритом? Или вы читаете то, что вам хочется из текста, а остальное не замечаете? Каким словом-то Плеяды, которые в прошлом жёны риши, названы? И из-за чего весь сыр-бор в этом тексте? (Вот не хотел его цитировать ровно потому, что без контекста (предыдущих 3 стихов и следующего за цитируемым) не очень ясно, что, к чему и почему, а переводить нехилый кусок текста на русский нет времени). Разберитесь, а потом уже в бутылку лезьте.

[лад]

У вас как с санскритом?
Там же четко написано, что Плеяды это жены медведей, медведи (purarkṣā) есть Семь Риши (saptarṣīnu), то есть семь медведей, которые поднимаются на Севере, а их жены на Востоке. То есть это не рикша это Плеяды, а Плеяды жены риши, жены медведей (рикша). Плеяд тоже семь звезд.
Вот и всё! Ничего из того что вы утверждаете там нет, наоборот, полное утверждение, что Саптрши полное тождество с Северной Большой Медведицей Ркша! Тут двух мнений быть не может.

А у вас как с санскритом? Или вы читаете то, что вам хочется из текста, а остальное не замечаете? Каким словом-то Плеяды, которые в прошлом жёны риши, названы? И из-за чего весь сыр-бор в этом тексте? (Вот не хотел его цитировать ровно потому, что без контекста (предыдущих 3 стихов и следующего за цитируемым) не очень ясно, что, к чему и почему, а переводить нехилый кусок текста на русский нет времени). Разберитесь, а потом уже в бутылку лезьте.

Вот именно, что вы не удосужились перевести кусок приводимого вами же текста, а ринулись в бой, хотя он вам полностью противоречит. Плейды названы словом  kṛttikā и только им, Семь Риши названы ṛkṣa и только им. Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

[Lodur]

Вот именно, что вы не удосужились перевести кусок приводимого вами же текста, а ринулись в бой, хотя он вам полностью противоречит. Плейды названы словом  kṛttikā и только им, Семь Риши названы ṛkṣa и только им. Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

[лад]

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

[Lodur]

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

Дайте точный перевод, без пропусков, всего стиха, а потом и поговорим. Особо интересует, где в тексте про "поэтому нельзя приносить им жертвы".

[лад]

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

Мда. Я думал, у вас лучше с санскритом.

Дайте точный перевод, без пропусков, всего стиха, а потом и поговорим. Особо интересует, где в тексте про "поэтому нельзя приносить им жертвы".

Нет, я оставлю перевод вам, чтобы посмотреть, как вы переведете и признаете ли вы правоту. Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения. Насколько я понимаю, возразить по существу вам нечего.

[Lodur]

Нет, я оставлю перевод вам, чтобы посмотреть, как вы переведете и признаете ли вы правоту.

LOL. Если уж я и напишу это по-русски - вам точно не дам проверять. Вы меня за дурака держите, если считаете, что я не разобрал этот текст "по косточкам", прежде чем о нём упомянуть в каком-то споре. Ну, да ваше право.

Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

Это имеет значение в том плане, что вы упорно не хотите заглянуть в текст Брахманы (а её можно найти как на санскрите не менее, чем на пяти сайтах, так и полный перевод на английский), поэтому тыкаете пальцем в небо со значением глагола ādhā, выбирая не первое, а десятое, к тому же, зафиксированное только в позднейшей литературе. А глянь вы первый стих, может, и не позорились бы с "приносить жертвы" (такого значения у этого глагола вообще не зафиксировано), и "делать".

2.1.2.[1]

kṛttikāsvagnī ādadhīta | etā vā agninakṣatraṃ yatkṛttikāstadvai saloma yo
'gninakṣatre 'gnī ādadhātai tasmātkṛttikāsvādadhīta

[Волод]

Нашёл интересную цитату:

Да и сам материал нередко может ввести в заблуждение. Имеется в виду часто отмечаемое использование одного и того же названия при номинации разных объектов звездного неба. Поскольку набор объектов номинации чаще всего ограничивается тремя широко известными созвездиями: Плеядами, Большой Медведицей и Орионом, то перенос названий и наблюдается между ними. Например, проникшее в область белорусско-литовского пограничья русское название созвездия Ursa Major - Медведица здесь часто связывается с Плеядами, например: «Мядзведзіца на сонца ўсход (видна) <...> Касцы точачкі болыиыя. Мядзведзіца ў куце больш (чем Касцы) [10] ; «Сіточка, а хто Мядзведзіца называе» (СБГ 4, 431) и т. п. С другой стороны, на­звание Cіmo переносится на Ursa Major. Сам перенос названия может осуществляться не только в говоре, но и собирающими материал ис­следователями, пытающимися соотнести записываемый астроним с объектом звездного неба. Это находит отражение и в словарных ма­териалах. Например, в словаре северо-западных говоров Белоруссии и ее пограничья сомнение вызывает однозначное толкование астронимов Сітка, Сітко, Сіто, Сіточко, Сіточка лишь как обозначений Большой Медведицы. Между тем даже указанные названия, иллюстрирующие примеры фраз, приводимые в том же словаре, дают повод сомневаться в такой однозначности [11] .

Помимо указанного переноса названий между Плеядами и Боль­шой Медведицей на примере литовского материала можно показать и другие комбинации взаимных перемещений астронимов, например: Плеяды <-> Орион [12] . Намного менее выражено, но иногда имеет место и перенос Орион «-» Большая Медведица [13]

Обобщая вышесказанное, можно утверждать, что наблюдаемые пе­реносы названий чаще всего имеют место в тех случаях, когда 1) созвездия похожи по форме и (или) состоят из одинакового числа звезд (Плеяды и Большая Медведица - похожи по форме и состоят из семи звезд); 2) созвездия близко расположены и выполняют похожие функции при ориентации во времени и пространстве (Плеяды и Орион); 3) смысл астронима утерян и нарушена мотивация связи с объектом,

Сделанные выкладки, поясняющие специфику объекта современной народной астронимии, с нашей точки зрения, являются необходимыми, чтобы мало знакомым с этой областью собственных имен не запутаться в «аморфной» на первый взгляд структуре номинаций.

http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t17282.html

[лад]

Вы меня за дурака держите, если считаете, что я не разобрал этот текст "по косточкам", прежде чем о нём упомянуть в каком-то споре.

Я в этом абсолютно уверен, вы ничего не разбирали, даже не превели.

Но подскажу вам  ответ на ваш вопрос, yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды", но для нашего вопроса это не имеет никакого значения.

Это имеет значение в том плане, что вы упорно не хотите заглянуть в текст Брахманы (а её можно найти как на санскрите не менее, чем на пяти сайтах, так и полный перевод на английский), поэтому тыкаете пальцем в небо со значением глагола ādhā, выбирая не первое, а десятое, к тому же, зафиксированное только в позднейшей литературе. А глянь вы первый стих, может, и не позорились бы с "приносить жертвы" (такого значения у этого глагола вообще не зафиксировано), и "делать".

Где в этом переводе написано "приносить жертвы"? Вы читать не умеете? Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют, я переводил именно вашу шлоку, на другие не глядел. Никакого значения это не имеет, а имеет только одно, вы переводить с санскрита не умеете. И почитайте как у Монье Вильямся значения глагола ādhā и не позорьтесь.

Для других же просто напишу что вся соль заключается в  atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ saptarṣīnu ha sma vai purarkṣā ityācakṣate,
которое буквально значит "Сейчас почему не следует делать (ставить жертвоприношения?, священные огни?) в Плеяды - у медведей ведь вначале женами они были, а Семь Риши прежде созвездием (или городом) Медведя звалось." Вот основа, достаточно это перевести чтобы все понять, но Lodur не смог или не захотел.

[лад]

Порылся в инете чтобы выяснить насколько я не прав, и выяснил что во всем прав! Вот что накопал на английском
atha yasmānna kṛttikāsvādadhīta | ṛkṣāṇāṃ ha vā etā agre patnya āsuḥ | saptarṣīnu ha sma vai purarkṣā ityācakṣate. tā mithunena vyārdhyanta | amī hyuttarāhi saptarṣaya udyanti pura etā. aśamiva vai tad... (4)
Now [the reasons] why one should not make [sacrificial fires] in the Kṛttikās: Formerly they were the wives of bears. The Seven Ṛṣis were formerly called "bears". Those [Kṛttikās] were deprived of their union [with them]. For, those seven Ṛṣis rise in the north, [whereas] these [Kṛttikās rise] in the east.16 This is inauspicious, as it were...

[Волод]

Пришла мысля:
Как вообще могли медведи попасть на небо? 
Выбирая между созвездиями Медведиц и созвездием Плеяды, я бы выбрал Плеяды из-за сезонности их появлений на ночном небе.
Сезонность - какая-никакая связь с таким сезонным (в средней полосе) зверем как медведь.
А дальше медвежесть могла распространится на Медведиц из-за схожести конфигурации с Плеядами.

[лад]

Пришла мысля:
Как вообще могли медведи попасть на небо? 
Выбирая между созвездиями Медведиц и созвездием Плеяды, я бы выбрал Плеяды из-за сезонности их появлений на ночном небе.
Сезонность - какая-никакая связь с таким сезонным (в средней полосе) зверем как медведь.
А дальше медвежесть могла распространится на Медведиц из-за схожести конфигурации с Плеядами.

У ариев не было Плеяд в значении медведи. Медведи у них четко связаны с севером, а Плеяды с востоком. Название Медведь для  Большой Медведицы это индоевропейская фишка. Медведь северное животное. Плеяды нигде не ассоциировались с медведем, никак и никогда. А вот связывать их с Большой Медведицей да могли, расположение звезд похожее.

[Lodur]

Где в этом переводе написано "приносить жертвы"?

поэтому нельзя приносить им жертвы.

Вы читать не умеете?

Не, вы переводить не умеете. Так переводы не делаются, "на глазок", не разобрав даже, о чём в тексте речь. Вы это продемонстрировали не один, а два раза.

Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют,

По смыслу там идёт речь о том, когда можно брахману-снатаке, желающему основать свой дом, устанавливать жертвенные домашние огни (гархапатья, ахавания и дакшина). Если вам "не до всяких религиозных чушей", то вам, очевидно, и не до того, как и почему в религиозных текстах называли созвездия.

[лад]

yasmānna kṛttikāsvādadhīta "почему не должны делать в Плеяды"
Где в этом переводе написано "приносить жертвы"?

поэтому нельзя приносить им жертвы.

Вы читать не умеете?

Не, вы переводить не умеете. Так переводы не делаются, "на глазок", не разобрав даже, о чём в тексте речь. Вы это продемонстрировали не один, а два раза.

вы продемонстрировали, что ни на что не спопобны много раз. Где там написано что это перевод?

Смысл там элементарный, kṛttikā (Плейды) были женами ṛkṣa (семи звезд Большой Медведици), которые ныне называются Семь Риши, а раньше назывались медведи, поэтому нельзя приносить им жертвы. Они не могут встретиться, так как ṛkṣa восходят на Севере, а kṛttikā на Востоке.

А где я написал перевод, там слова жертвы нет.

Жертвоприношение это по смыслу брахманы, может какое еще священное действие там подразумевалось, может какие нибудь священные огни зажигать, но мне не до всяких религиозных чушей, меня они не интересуют,

По смыслу там идёт речь о том, когда можно брахману-снатаке, желающему основать свой дом, устанавливать жертвенные домашние огни (гархапатья, ахавания и дакшина). Если вам "не до всяких религиозных чушей", то вам, очевидно, и не до того, как и почему в религиозных текстах называли созвездия.

Вот вы и показали свое истинное лицо. В вашем тексте ничего этого не было, вы просто обрадовались, что можете извратить текст неважными деталями которые не были в вашем тексте, и не играют никакой роли, то есть абсолютно. вы просто опозорились, тем что не можете ничего сами ни перевести ни опровергнуть.  Для вас суть не важна, вы просто и текст шлоки не поняли, это просто факт.

Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

[Lodur]

Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

Давайте, что ли, на этом и закончим. Вы продолжаете спорить, а я уже устал. Для серьёзного разговора нужно, как минимум, взаимоуважение и желание говорить серьёзно. Но с вами же невозможно.

[лад]

Извините, но вы абсолютно не конструктивны.

Давайте, что ли, на этом и закончим. Вы продолжаете спорить, а я уже устал. Для серьёзного разговора нужно, как минимум, взаимоуважение и желание говорить серьёзно. Но с вами же невозможно.

Да согласен, Для спора нужно чтобы противная сторона аргументировала данными свою точку зрения, а вы это даже не собирались. Вы откровенно просто сливались, приводил аргументы только я, их невозможно опровергнуть, а вы просто проигнорировали и встали в позу.

Можно просто однозначно подвести итог, прав я, а вы устали быть неправым. Я это понимаю.

 

[лад]

Вот что написано по ссылке в википедии

SECOND BRÂHMANA.

4. On the other hand (it is argued) why he should not set up the fires under the Krittikâs. Originally, namely, the latter were the wives of the Bears (riksha); for the seven Rishis ₃ were in former times
called the Rikshas (bears). They were, however, precluded from intercourse (with their husbands), for the latter, the seven Rishis, rise in the north, and they (the Krittikâs) in the east. Now it is a misfortune for one to be precluded from intercourse (with his wife): he should therefore not set up his fires under the Krittikâs, lest he should thereby be precluded from intercourse.

282:3 Saptarshi, or the seven Rishis, is the designation of the p. 283 constellation of Ursa Major, or the Wain. In the Rig-vela,. rikshâh (bears) occurs once (I, 24, 10), either in the same restricted sense, or in that of stars generally.

Так что, разные переводчики дают один и тот же результат.

[лад]

Так в чем же дело? А дело в том что Монье Вильямс ошибся в первом издании словаря и опечатался поправляя эту ошибку во втором.
В первом издании от 1872 г.


Что тут видно, есть правильная информация, Ркша обозначает созвездие Арктос, Урсус, то есть Большую Медведицу. А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши, понимаете, "позднее"(sic!), когда ничего нет такого, оно всегда его обозначало, особенно в раннее время, что прямо написано в текстах. А также ошибочно Плеяды, поскольку, в том же тексте они упоминаются.

Во втором издании от 1899 г. Монье Вильямс делал правки ошибок и внес новые ошибки


Он удалил ошибочное "in later times" и вместо того что бы стереть Плеяды, он, видимо случайно, в плохом умысле я подозревать его не хочу, стер Арктос, Урсус.

Надо сказать, что вся его ошибка тут в том, что он не стал тут расписывать что да почему как это он обычно делает, а просто перечислил, поэтому у него получилось искажения, потому что под "позднее" он несомненно подразумевал "позднее называется также", а потом забыл об этом. Во втором издании он понял что ошибся, но не стал видимо разбираться в чем он ошибся.

[ST]

А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши

Так уже в Большом Петербургском словаре (держитесь, Оттон Николаевич!).

[bvs]

классический санскрит базировался на речи Гандхары (Кандагара), что настолько северно, что даже не Индия, а Афганистан.

а предки пуштунов с Марса прилетели?

Они сидели в Сулеймановых горах. Вообще насчет отождествления Кандагара с Гандхарой есть разные мнения, но Кабул до мусульманского завоевания был частью Индостана в культурном и вероятно языковом плане.

[лад]

А потом написан полный бред, что Ркша позднее обозначает Семь Риши

Так уже в Большом Петербургском словаре (держитесь, Оттон Николаевич!).

Вот именно, там nach "после"(называется) или nachher "затем".  И нет никаких Плеяд, только Медведица. Мне кажется, что Монье Вильямс взял этот текст и перевел на английский, но не совсем его понял, а вместо немецкого Bär, почему-то вставил Плеяды. В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править. В общем, получилось ошибка на ошибке ошибкой погоняет при правке ошибок плодятся еще ошибки.

[Mass]

В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править.

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть 

[лад]

В общем, он в этом месте явно не разбирался, потому что там где он разбирается, он гораздо больше комментариев пишет, поэтому при повторном чтении он не понял свой же текст и стал его править.

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть 

Какого источника? Монье Вильямса?

[Mass]

Есть специальное текстологическое исследование данного источника? Дайте посмотреть 

Какого источника? Монье Вильямса?

Да.

[лад]

Да.

О разборе Монье Вильямса я не знаю, ищите в интернетах что о нем думают. Мое мнение написано выше.