Лингвофорум

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:53Но даже 25% не многовато ли? (О каком веке опять речь? И кто остальные 75%? Так много быдла шудр?)

Остальные - шудры и вневарновые ("неприкасаемые" или "далиты" - называйте, как хотите). 25% - это сегодняшние данные о варновой принадлежности (не о знании языков!!!).
Пруф: (wiki/en) Caste_system_in_India#Distribution
(Смотрим табличку "Table 1. Distribution of Population by Religion and Caste Categories", первую строчку, "Hinduism", где для "Forward Caste" стоит число 26%. Если в заголовке нажать на ссылку, то можно перети к статье об этих "forward caste", где, помимо прочего, сказано: «Certain Indian states have Forward caste populations of more than 50% or close to 50%», а также «Some Indian states like Assam, Goa, Haryana, Himachal Pradesh, Uttarakhand, have more than 50% Forward castes population» (не самые большие штаты, а есть штаты, где шудр и вневарновых больше 75%, поэтому среднее арифметическое по всей Индии таким и получается)).

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:53А, мы забыли о дравидах. Им же санскрит точно был не близок. Тоже под 70% им владели?

Да нет, конечно. Но в южных штатах никогда процент трёх высших варн особо высоким и не был, насколько мне известно.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 12:12
Нет, нельзя, если его специально ему не обучали. В древней и средневековой гурукуле, однако, изучение Веданг (к которым относится Шикша, Вьякарана, Нирукта и Чхандас, то есть, фонетика, грамматика, тезаурус и метрика санскрита) было обязательной частью обучения. (Неспособному, разумеется, никакие специальные вспомогательные дисциплины не помогут, но большинству это помогает выучить язык, n'est-ce pas?)

И много ли народу училось в этих гурукулах? В индийских текстах то и дело попадаются упоминания о невежественных брахманах. А уж кшатриям их зачем посещать?

Или вот у Сатьяджита Рая в "Трилогии Апу" - он там учится в светской школе и параллельно работает брахманом. Учил ли он серьезно санскрит? Похоже, что нет. То есть умеет читать конкретные богослужебные тексты и не более.

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19

Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?

Думаю, на своём, т.е. на русском.

Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.

Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.

На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт .

Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:01

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19

Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?

Думаю, на своём, т.е. на русском.

Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.

Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.

На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт .

Хотите сказать, что они писали письмо турецкому султану чтобы он освободил их от русских черт и внедрил турецкие?

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 12:44В индийских текстах то и дело попадаются упоминания о невежественных брахманах.

Не "то и дело", а всего лишь в полудюжине театральных комедий. Не сравнить с сотнями тысяч упоминаний брахманов, как синонима образованности в других текстах (в том числе, и светских, не говоря уж о религиозных).

ЦитироватьА уж кшатриям их зачем посещать?

"Грамоте знать" же. Ну не было в Индии очень долгое время других школ, кроме брахманских гурукул.

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 12:44Или вот у Сатьяджита Рая в "Трилогии Апу" - он там учится в светской школе и параллельно работает брахманом. Учил ли он серьезно санскрит? Похоже, что нет. То есть умеет читать конкретные богослужебные тексты и не более.

1) Новое время в 2) Бенгалии. В Бенгалии почти безраздельно господствовал буддизм. (Впрочем, те земли и до буддизма считались "фронтиром", чуть ли не землями вратьев. Не зря ж в Махабхарате туда Карну раджой нарядили (учитывая неясность его происхождения) ). Так что, когда там свершилась "реконкиста" индуизма, всех бывших буддистов, давным-давно утративших свои варны, скопом зачислили в шудры. Так что это своеобразный штат, где нет никого, кроме брахманов и шудр. К новому времени из среды шудр часть каст выделилась в подобие кшариев и вайшьев, но так ими и не успела стать окончательно к моменту британского завоевания. Ничего удивительного, что и местные брахманы в таких условиях малость "захирели". Но отнюдь не все. Например, практически весь костяк первого-второго поколений секты, основанной Чайтаньей Махапрабху, состоял из бенгальских брахманов, настолько хорошо владеющих санскритом, что большая часть произведений в традиции написана отнюдь не на бенгальском, а на санскрите.

Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?

Думаю, на своём, т.е. на русском.

Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.

Но ведь, очевидно, это не оригинал, отправленный туркам (те вряд ли специально хранили бы такую хулу). Значит, до нас дошел либо черновик (с которого письмо было переписано, с переводом или без), либо переписанный текст письма (если письмо было на турецком, то с переводом).

Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?

Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:01

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19

Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44

Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?

Думаю, на своём, т.е. на русском.

Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.

Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.

На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт .

Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 13:31
Не "то и дело", а всего лишь в полудюжине театральных комедий.

До комедий я еще не добрался. А упоминания о невежественных брахманах уже встречал.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 13:31
"Грамоте знать" же.

А им оно надо?

В целом же вы явно описываете "как должно было быть". А на практике были и невежественные брахманы, и цари-шудры... 

Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?

(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже.

Не был изобретен, а лишь оформился как литературный (письменные записи разговорного украинского существовали и до Котляревского). До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский, который можно рассматривать как вариант письменного (обще-)русского (куда также входил и вначале отстававший в развитии письменный великорусский, из которого развился современный русский).

Цитата: лад от октября 24, 2016, 13:19
Хотите сказать, что они писали письмо турецкому султану чтобы он освободил их от русских черт и внедрил турецкие?

Не хочу

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:58

Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?

(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)

Картина ж в ХІХ веке написана?

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:56
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.

Это верно, не существует.

Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42

ЦитироватьГуглите «хафиз». Арабский они (неарабы) при этом обычно не знали.

Нагуглил. С чего известно, что "обычно не знали"? Зачем им тогда было заучивать Коран и хадисы, если они ничерта не понимали и не могли донести это до людей в доступной форме?

Практика "хафизов" (заучивание Корана наизусть) существует и очень распространена и в наши дни. В Турции есть много школ, где готовят хафизов. Обучение, как правило, начинается в юном возрасте (6-10 лет), и за год-два дети выучивают весь Коран наизусть. В большинстве случаев они действительно не знают арабский и не понимают дословно, что они заучивают.

Зачем? Потому что
1) Знание и цитирование Корана наизусть, даже без понимания - это хороший поступок (саваб).
2) В более зрелом возрасте эти дети, после изучения формальных основ стандартного арабского, быстрее смогут применить их к пониманию Корана.

Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:10
До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский,

Он прямо так назывался уже тогда?

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 13:57А им оно надо?

А раджа или судья (ими, обычно, назначались кшатрии) не должен знать законов? А как он их тогда стал бы применять, если сам ничего не знает? Это ж, всё-таки, не Людовики Четырнадцатые, чтобы утверждать безапелляционно: "государство - это я", высшей варной, всё-таки, были брахманы, не допускавшие полного беспредела раджей.

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 13:57В целом же вы явно описываете "как должно было быть". А на практике были и невежественные брахманы, и цари-шудры...

Господи. Я этого отнюдь не отрицаю, что они были. Были и цари, покровительствовавшие буддизму, а потом пришли мусульмане, и принесли с собой арабский и персидский... Много чего было. Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели многие. Даже большая часть буддистских сутр, изначально и намеренно сочинявшихся на тогдашнем народном языке, со временем была переведена на санскрит - факт же. Полно сохранившихся рукописей.
(Например, здесь написано, что в коллекции "Schøyen-samlingen" содержится несколько тысяч буддистских манускриптов на санскрите письмом брахми против 238 на языке гандхари письмом кхароштхи... да и те "санскритизированные").
Вот такие пироги.

Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:13

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:58

Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?

(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)

Картина ж в ХІХ веке написана?

Если точнее, примерно в годы отрочества-юности Леси Украинки, когда украинский язык был уже вполне себе «изобретен» и даже имел кое-какую литературу

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
А раджа или судья (ими, обычно, назначались кшатрии) не должен знать законов? А как он их тогда стал бы применять, если сам ничего не знает? Это ж, всё-таки, не Людовики Четырнадцатые, чтобы утверждать безапелляционно: "государство - это я", высшей варной, всё-таки, были брахманы, не допускавшие полного беспредела раджей.

Вы опять здесь рассуждаете формально: "раз брахманы были высшей кастой, то они могли контролировать кшатриев". В реальности же власть была явно у того, у кого она была.
И все равно непонятно, зачем санскрит рядовому кшатрию.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели многие.

Доминирование санскрита - это безусловно. А вот то, что им владели многие - это еще вопрос. Понятно, что среди образованных санскритом владело действительно большинство (если не все). Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Даже большая часть буддистских сутр, изначально и намеренно сочинявшихся на тогдашнем народном языке, со временем была переведена на санскрит - факт же.

Это естественно.

Цитата: alant от октября 24, 2016, 14:14

Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:56
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.

Это верно, не существует.

http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века. Другое дело, в те времена он имел примерно такой же статус, как суржик в наши дни — говорили все сплошь и рядом, но грамотный человек им пользовался разве что для создания комического эффекта.

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели многие.

Доминирование санскрита - это безусловно. А вот то, что им владели многие - это еще вопрос. Понятно, что среди образованных санскритом владело действительно большинство (если не все). Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.

Берем высшие касты (брахманы, кшатрии), там владение санскритом было нормой, явно большинство должно было в той или иной степени им владеть. А какой процент населения был в высших кастах, это надо смотреть специальные работы. Но кроме санскрита владели и разными пракритами.

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.

25% - не оттуда цифра, повторяю уже в который раз. Это сегодняшние переписи показывают, сколько относится к высшим варнам. Брахманы сейчас составляют ~10% населения. Вряд ли их когда-либо было в разы больше. В основном, варну теряли, насколько я представляю (вслед за учёными, если что) вайшьи-крестьяне. Кто и-за перехода в буддизм, кто из-за смешанных браков с шудрами (беднякам часто бывает не до варновой чистоты, если жизнь вынуждает), кто ещё из-за чего. Поэтому число шудр со временем неуклонно росло. И если у кшатриев и вайшьев было право обучаться Веде (а значит, и санскриту), то у шудр такого права не было. Поэтому, даже вписываясь в индуизм (в основном, пост-ведический, агамический индуизм с храмовым поклонением и культом бхакти), шудры не могли, как другие, научиться нормальным образом священному языку. Следовательно, число владеющих им со временем неуклонно сокращалось.

Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15Это естественно.

Ну, это так же "естественно", как если бы, скажем, в России XVIII века возник какой-то новый культ, никак не связанный с христианством (скажем, что-то типа "Агни-йоги" Рерихов или "Звенящих кедров" Мегре), все основополагающие тексты которого были бы на разговорном русском того времени, а к XIX веку они все были бы переведены на церковнославянский.

Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:24
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века.

Зашел по ссылке, наобум.

Литературный украинский, ага.   

Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша

Кстати, а на каком языке в те времена писались законы и приказы, велись переписи имущества, деловая переписка и т.п.? Санскрит был только для священных/философских текстов, или для таких более утилитарных целей от тоже применялся?

Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47

Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:24
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века.

Зашел по ссылке, наобум.

Литературный украинский, ага.   

Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша

Так вы не там смотрите. Речь о репликах персонажей-простолюдинов в интермедиях. А вы титульный лист цитируете, который, естественно, был на более литературном (и в данном примере сильно полонизированном) языке. Или это реплика персонажа-поляка (во многих интермедиях собирался целый интернационал различных акцентов).

Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 15:45
Ну, это так же "естественно", как если бы, скажем, в России XVIII века возник какой-то новый культ, никак не связанный с христианством (скажем, что-то типа "Агни-йоги" Рерихов или "Звенящих кедров" Мегре), все основополагающие тексты которого были бы на разговорном русском того времени, а к XIX веку они все были бы переведены на церковнославянский.

Забавное сравнение. Во-первых, о буддизме вряд ли можно сказать, что он не связан с индуизмом, но это ладно. Во-вторых, Индию надо сравнивать не с Россией, а с Европой - куча государств, языков, которые меняются, вымирают и т. п. В такой ситуации было бы естественно переводить религиозные тексты, написанные на каком-нибудь пикардийском диалекте начала 12 века на латынь. Поскольку чехам 14 века читать на латыни было бы всяко проще, чем учить какой-то уже устаревший народный язык, который в самой же Пикардии уже никто не понимает.