http://www.micccp.com/udevitelnij-rebenok/
Видно, конечно, что постановка - т.е. тщательно подготовленное выступление, но все равно вышло очень неплохо, для 4-х летнего ребенка. Помню как в свои 4 года я только начал учить простые фразы на русском, допуская самые нубские ошибки типа "Мне четыре лет", а тут уже знакомство с вокабуляром 6-ти иностранных языков.
Особенно удивило ее китайское произношение - практически без акцента :=4
Прикольная девочка. :) И прикольную постановку сделали, под Алису в стране чудес. Мне понравилось. :)
У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.
Цитата: huaxia от октября 21, 2016, 04:45
Особенно удивило ее китайское произношение - практически без акцента :=4
Это удивляет более всего. Кто её родители, которые владеют этими языками на таком высоком уровне, или это иностранные гувернёры?
Цитата: huaxia от октября 21, 2016, 04:45
тут уже знакомство с вокабуляром 6-ти иностранных языков.
Если только это не фонограмма...
Ну, не верю я ....
:donno:
Почему не верите? Такие дети не уникальны:
https://www.youtube.com/watch?v=BFK2UHKtw98
https://www.youtube.com/watch?v=jATItFipzBg
https://www.youtube.com/watch?v=pe-qj19LljI
Конечно, понятно, что все эти вопросы про стегозавров и Солнечную систему заготовлены заранее. Но я вполне допускаю, что девочка может свободно говорить на несложные темы на всех этих языках.
Я очень надеюсь, что это постановочное шоу и девочка просто заучила несколько фраз на этих языках и хорошо отрепетировала. Иначе не завидую этому ребенку, которого родители лишают детства и загружают по уши языками. Даже если ей хорошо даются языки. В один прекрасный момент психика может и не выдержать такой нагрузки. И хорошо если это будет просто протест "задолбало, не пойду больше ни на китайский, ни на немецкий", родители сдадутся и девочка будет жить обычной жизнью, а если и будет учить языки, то более умеренно, не хватаясь за кучу всего сразу ударными темпами. А в худшем случае недолго и до психиатра.
К сожалению, юные вундеркинды чаще всего к подростковому возрасту или перерастают свою гениальность и становятся самыми обычными мальчишками и девчонками, или если остаются гениями, но при этом у них немало проблем в быту и общении с другими людьми, страдает социализация, окружающие замечают их странности. А таких, у кого сохраняются как необычно высокий уровень навыков, интеллекта, талантов, так и в повседневности вполне адекватны и нервы не расшатаны - таких куда меньше, можно сказать, такие бывает относительно редко. Самый частый вариант - "в 4 года на трех языках говорил и трехзначные числа в уме умножал сходу, а теперь тебя-балбеса 14летнего физику учить не заставишь, все бы только в танчики поиграть да с пацанами по гаражам пошататься"! А затем получаются самые обычные люди.
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:20
Я очень надеюсь, что это постановочное шоу и девочка просто заучила несколько фраз на этих языках и хорошо отрепетировала.
Вряд ли. У неё слишком хорошее произношение, нативное или близко к нативному на всех языках; правильные интонации, когда читает тексты; и естественные реакции на вопросы (не "да", а "угу").
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:20
В один прекрасный момент психика может и не выдержать такой нагрузки.
Не поддерживаю. Какая нагрузка? Она же не сидит за столом и зубрит слова. Она играет.
Мультилингвизм -- это нормальное состояние для большинства жителей Земли. И никто от этого с ума не сходит.
Сколько сотен языков может выучить человек за жизнь? В принципе, вундеркинд. А вот интересно, сможет ли выучить все овер 5000 языков?
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 17:31
Мультилингвизм -- это нормальное состояние для большинства жителей Земли. И никто от этого с ума не сходит.
При постепенном подходе в разных ситуациях. А не так, что за короткий срок девчонку нагрузили охапками языков.
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:50
При постепенном подходе в разных ситуациях. А не так, что за короткий срок девчонку нагрузили охапками языков.
Что за постепенный подход? Большинство жителей земли с рождения каждый день слышит и учит несколько языков.
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 18:03
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:50
При постепенном подходе в разных ситуациях. А не так, что за короткий срок девчонку нагрузили охапками языков.
Что за постепенный подход? Большинство жителей земли с рождения каждый день слышит и учит несколько языков.
Где это вы таких жителей нашли, которые каждый день учит несколько языков? Не 1-3 (как например, татарин, который дома по-татарски, в обществе чаще по-русски, ну и английский еще учит), а реально каждый день с малолетства охапками?
В Турции многие знают турецкий, курдский и арабский.
В Индии в пограничных областях - языки областей (например телугу и каннада), межнациональный хинди и язык образования английский.
Так же в Пакистане - панджаби, урду и английский.
Попытался найти статистику: вот приведены какие-то цифры
http://ilanguages.org/bilingual.php
Цитировать
Monolingual: A person knowing only one language (40% of world population)
Bilingual: A person using or able to use two languages especially with equal fluency (43% of world population)
Trilingual: A person speaking three languages fluently (13% of world population)
Multilingual: A person who speaks more than two languages, but used often for four languages or more (3% of world population speak more than 4 languages)
Polyglot: Someone with a high degree of proficiency in several languages (less than 1‰ of world population speak 5 languages fluently)
Если принять эти цифры за более-менее достоверные, то:
три миллиарда людей говорят на двух языках
миллиард людей говорит на трёх языках
двести миллионов говорит на четырех и более языках
Девочка стала знаменитой.
Вот появилось её видео, где она занимается всеми языками:
https://www.youtube.com/watch?v=6Nx0jOOQSZ0
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 18:56
Если принять эти цифры за более-менее достоверные, то:
три миллиарда людей говорят на двух языках
миллиард людей говорит на трёх языках
двести миллионов говорит на четырех и более языках
Но многие их них сначала в детстве говорят на одном языке, потом, допустим, лет в 5 постепенно знакомится с вторым, и потом уже в школе и с третьим. Это все нормально. Таких людей много. А не так, что в таком раннем возрасте каждый день несколько языков.
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 13:34
У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.
При этом говорят они на MSA, на котором не говорят арабские дети в этом возрасте ;)
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:33
А не так, что в таком раннем возрасте каждый день несколько языков.
В смешанных семьях бывает. Отец на одном языке, мать на другом, а телевизор и все вокруг - на третьем. В эмигрантских семьях не такое уж редкое явление.
Цитата: лад от октября 21, 2016, 17:35
Сколько сотен языков может выучить человек за жизнь? В принципе, вундеркинд. А вот интересно, сможет ли выучить все овер 5000 языков?
99% населения Земли говорит на языках из первой сотни. Поэтому изучать даже тысячу не имеет никакого практического смысла, кроме как в Книгу Гиннеса попасть.
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 17:31
Мультилингвизм -- это нормальное состояние для большинства жителей Земли. И никто от этого с ума не сходит.
Нормальное состояния большинства человеков с самого палеолита вплоть до недавнего времени — монолингвизм. Хотя бы потому что мир человека на протяжении большей части истории ограничивался семьей и племенем (деревней). И даже билингвизм существовал скорее как промежуточный этап к последующей ассимиляции. Полиглоты были редкими уникумами, которых очень ценили. Наличие толмачей с незапамятных времён косвенно говорит о том, что людям знать языки, кроме родного, было не свойственно, в противном случае, зачем же нужны были раньше толмачи, коль мультилингвизм — «нормальное состояние»? Ненормальное оно.
Современный относительно массовый полиглотизм обязан двумя вещам:
1) Колониализму, империализму и созданию национальных госудраств. Как результат многие вынуждены знать кроме своего родного и язык государства или большинства. Получившийся полиглотизм получается односторонний и навязанный. Для большинства стран Африки и многих стран Америк он значит в основном, что местные аборигены должны учить и знать чужой для них язык бывшей метрополии. В итоге, да, по грубой статистике получаются более 1 млрд билингвов только в Африке. Впрочем, в Азии не лучше, и не только в больших странах, но и в маленьких. Я как-то наивно думал, что во Вьетнаме все этнические вьеты, какое было моё удивление, что вьетов там лишь 86% населения. То есть нацпрофиль там схожий с Россией. 14% граждан Вьетнама, получается, билингвы. Те же ваши курды турецкий знают даже не потому, что они все такие полиглоты и им просто хочется знать турецкий, а потому что живут в Турции и вынуждены знать турецкий (в конце концов их в школе учат). Курды Ирака знать не знают ваш турецкий, зато знают арабский, а курды Ирана — фарси. А был бы отдельно Курдистан, со знанием этих языков у курдов было бы не лучше, чем у других. А так все курды полиглоты практически.
2) Глобализм. Развитие транспорта, массовых коммуникаций, технологий и всего прочего дали людям лёгкий доступ к другим странам и культурам, в итоге люди массово начали учить языки по самым разным причинам. Причем лет 150 назад вся эта доступность было просто немыслима. И при всей этой доступности и при развитии учебных технологий миллионы людей до сих пор имеют проблемы с языками.
Цитата: Rwseg от октября 22, 2016, 01:44
Современный относительно массовый полиглотизм обязан двумя вещам:
1) Колониализму, империализму и созданию национальных госудраств. Как результат многие вынуждены знать кроме своего родного и язык государства или большинства. Получившийся полиглотизм получается односторонний и навязанный. Для большинства стран Африки и многих стран Америк он значит в основном, что местные аборигены должны учить и знать чужой для них язык бывшей метрополии. В итоге, да, по грубой статистике получаются более 1 млрд билингвов только в Африке. Впрочем, в Азии не лучше, и не только в больших странах, но и в маленьких. Я как-то наивно думал, что во Вьетнаме все этнические вьеты, какое было моё удивление, что вьетов там лишь 86% населения. То есть нацпрофиль там схожий с Россией. 14% граждан Вьетнама, получается, билингвы. Те же ваши курды турецкий знают даже не потому, что они все такие полиглоты и им просто хочется знать турецкий, а потому что живут в Турции и вынуждены знать турецкий (в конце концов их в школе учат). Курды Ирака знать не знают ваш турецкий, зато знают арабский, а курды Ирана — фарси. А был бы отдельно Курдистан, со знанием этих языков у курдов было бы не лучше, чем у других. А так все курды полиглоты практически.
2) Глобализм. Развитие транспорта, массовых коммуникаций, технологий и всего прочего дали людям лёгкий доступ к другим странам и культурам, в итоге люди массово начали учить языки по самым разным причинам. Причем лет 150 назад вся эта доступность было просто немыслима. И при всей этой доступности и при развитии учебных технологий миллионы людей до сих пор имеют проблемы с языками.
Ошибочка касаемая Индии. Там мультилингвизм очень древнее явление и не относится ни к империалистическому периоду, ни к глобалистическому.
Молодец она. Мне даже как-то грустно стало, что так не могу. Что же... зато другие вещи умею.
Цитата: Rwseg от октября 22, 2016, 01:44
Те же ваши курды турецкий знают даже не потому, что они все такие полиглоты и им просто хочется знать турецкий, а потому что живут в Турции и вынуждены знать турецкий (в конце концов их в школе учат). Курды Ирака знать не знают ваш турецкий, зато знают арабский, а курды Ирана — фарси. А был бы отдельно Курдистан, со знанием этих языков у курдов было бы не лучше, чем у других.
В отдельном Курдистане, южным курдам пришлось бы учить курманджи, как государственный, а если бы сделали государственными два языка, то и северным курдам пришлось учить сорани.
Цитата: کوروش от октября 22, 2016, 02:35
Молодец она. Мне даже как-то грустно стало, что так не могу. Что же... зато другие вещи умею.
Она, конечно, молодец. Но родители у неё — сволочи, лишают ребёнка нормального общения со сверстниками, заменяют его общением с гувернёрами, а это не равноценная замена. Не вырабатываются навыки социализации и реакции в экстремальных ситуациях, гувернёр ведь никогда, играя с ней в песочнице, не даст лопатой по голове, но и дружба с гувернёром не возможна, с ним не пойдёшь заниматься шалостями. А без всех этих мелочей нормального детства у человека не будет. Потом в отрочестве будет злиться на своих родителей, за то что, она по их вине не такая, как все другие подростки, и не умеет
других вещей, а умеет говорить на ненужных языках, на которых никто из окружения не говорит.
Цитата: Basil от октября 22, 2016, 00:00
При этом говорят они на MSA, на котором не говорят арабские дети в этом возрасте
Взрослый индиец демонстрирует 10 диалектов арабского
https://www.youtube.com/watch?v=C4NFAOFPulw
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 09:54
Цитата: کوروش от октября 22, 2016, 02:35
Молодец она. Мне даже как-то грустно стало, что так не могу. Что же... зато другие вещи умею.
Она, конечно, молодец. Но родители у неё — сволочи, лишают ребёнка нормального общения со сверстниками, заменяют его общением с гувернёрами, а это не равноценная замена. Не вырабатываются навыки социализации и реакции в экстремальных ситуациях, гувернёр ведь никогда, играя с ней в песочнице, не даст лопатой по голове, но и дружба с гувернёром не возможна, с ним не пойдёшь заниматься шалостями. А без всех этих мелочей нормального детства у человека не будет. Потом в отрочестве будет злиться на своих родителей, за то что, она по их вине не такая, как все другие подростки, и не умеет других вещей, а умеет говорить на ненужных языках, на которых никто из окружения не говорит.
Не соглашусь. Детские коллективы, в которых дети якобы социализируются в присутствии одной воспитательницы на 40 человек — явление очень новое и благоприятное скорее для освободившихся родителей и их работодателей, чем для ребенка. Ребенок не просто играет — он таким образом учится самым естественным образом, ему просто необходимо общение с умными взрослыми, способными делиться знаниями. А чему он может научиться у тех, кто знает не больше, чем он сам? То, что современные взрослые в большинстве случаев самоустраняются от общения с детьми, предоставляя их самим себе — больное явление, которое мы почему-то считаем нормой.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 11:29
Не соглашусь. Детские коллективы, в которых дети якобы социализируются в присутствии одной воспитательницы на 40 человек — явление очень новое и благоприятное скорее для освободившихся родителей и их работодателей, чем для ребенка.
:fp:
Ни какое оно не новое. В племени дети разных возрастов свободно общаются между собой, а взрослые заняты своими делами. В деревне точно также — взрослые работают в поле, заняты ремонтом инвентаря, домашними делами, а дети собираются гурьбой и играют в свои игры, предоставленные самим себе. В городе дворовая ватага всегда была второй и главной школой воспитания характера.
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 11:59
Цитата: Python от октября 22, 2016, 11:29
Не соглашусь. Детские коллективы, в которых дети якобы социализируются в присутствии одной воспитательницы на 40 человек — явление очень новое и благоприятное скорее для освободившихся родителей и их работодателей, чем для ребенка.
:fp:
Ни какое оно не новое. В племени дети разных возрастов свободно общаются между собой, а взрослые заняты своими делами. В деревне точно также — взрослые работают в поле, заняты ремонтом инвентаря, домашними делами, а дети собираются гурьбой и играют в свои игры, предоставленные самим себе. В городе дворовая ватага всегда была второй и главной школой воспитания характера.
Дети разных возрастов (понятно, что те, кто постарше, знают больше младших). А не искусственные одновозрастные группы по типу детсадовских.
Далее, дети были куда больше вовлечены во взрослые дела — с довольно раннего возраста их рассматривали как помощников, а не безмозглых надоедливых спиногрызиков, как это принято в наши дни. Никто не ставил задачу загрузить ребенка бездельем, пока взрослые занимаются настоящей работой — по мере возможностей он участвовал в трудовой деятельности, как и имел возможность наблюдать за работой взрослых. Так что «дети играют отдельно от взрослых» — тоже несовсем правда.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 12:22«дети играют отдельно от взрослых» — тоже несовсем правда
Не помню чтобы я ребёнком играл со взрослыми. Нет конечно иногда взрослые принимали участие в играх с детьми, но они никогда не воспринимались, как полноправные партнёры, с ними нет такого интереса, игра получается какая-то навязанная, искусственная, не живая.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 12:22дети были куда больше вовлечены во взрослые дела — с довольно раннего возраста их рассматривали как помощников, а не безмозглых надоедливых спиногрызиков, как это принято в наши дни.
именно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.
Зачем ребёнку все эти чуждые языки, если он не может на них общаться со своими родителями и гранд-родителями.
ЦитироватьЗачем ребёнку все эти чуждые языки, если он не может на них общаться со своими родителями и гранд-родителями.
Детские игры по природе своей — не более чем имитация взрослой деятельности, подготовка к тому, что когда-то пригодится. Понятно, когда в каждом доме пекся хлеб, нормально было лепить куличики из песка. Когда механизирующемуся обществу требовалась масса водителей, дети начали играть в машинки. Когда требовались солдаты для войны, появились игрушечные пушки, пистолеты и солдатики.
А теперь вопрос: какие профессии требуются сейчас настолько, чтобы заставить человека готовиться к ним с самого раннего возраста? Ведь если тебе с детства дурят голову сказками про пони, а потом, когда приходит время стать всадником, кучером или пастухом, тебя начинают усердно готовить к работе переводчиком или программистом, это несовсем правильно, ІМНО.
ЦитироватьНе помню чтобы я ребёнком играл со взрослыми. Нет конечно иногда взрослые принимали участие в играх с детьми, но они никогда не воспринимались, как полноправные партнёры, с ними нет такого интереса, игра получается какая-то навязанная, искусственная, не живая.
Вам взрослые разве не читали сказок в детстве? Это тоже своего рода игра, и куда более интересная, чем лопаткой по голове. Обучение дошкольников чтению и счету тоже обычно подается как разновидность игры.
Но речь о том, что ребенок уже в том возрасте трудился. Я, допустим, помогал картошку копать, собирать ягоды, кормить цыплят — многое из того воспринималось мной как игра, но от таких игр была и практическая польза — в большей степени, чем от бесконечного безделья.
Цитироватьименно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.
Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 13:52
Вам взрослые разве не читали сказок в детстве?
Нет, не читали. (наверно поэтому я атеист) Сказки я слушал в детском саду, воспитатели читали вместо прогулки, когда погода ненастная.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 13:52игра, и куда более интересная, чем лопаткой по голове.
Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове. А за что — эта наука должна быть усвоена в детском возрасте, гувернёры такую науку преподать не могут в принципе.
Цитата: Python от октября 22, 2016, 14:06
Цитироватьименно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.
Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.
Но не научит социализации, взаимодействию с другими, что важнее для будущей борьбы за место в социальной иерархии. Общение с гувернерами и родителями этому не научит. Разрыв слишком велик. Тут контроль со стороны взрослых, а не взаимодействие.
Цитата: Solowhoff от октября 22, 2016, 16:24
Цитата: Python от октября 22, 2016, 14:06
Цитироватьименно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.
Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.
Но не научит социализации, взаимодействию с другими, что важнее для будущей борьбы за место в социальной иерархии. Общение с гувернерами и родителями этому не научит. Разрыв слишком велик. Тут контроль со стороны взрослых, а не взаимодействие.
Как будто принудительное пребывание в коллективе действительно кого-то социализировало. Правило номер ноль: социальные навыки нужно приобретать самостоятельно, ни гувернер, ни другие дети ничего объяснять тебе не будут. Единственное, чем можно помочь — не отбить у ребенка естественное стремление к общению с другими людьми. Поэтому общения должно быть не больше, чем мозг ребенка способен адекватно обработать.
Да, и дети — еще несовсем люди, многие вещи им еще непонятны, детсадовская группа играет не по настоящим социальным правилам, а бороться за место под солнцем придется не в искусственной группе сверстников, а в реальном взрослом социуме, где кто-то старше тебя и давит авторитетом, кто-то моложе и давит своей прогрессивностью, нет никакой воспитательницы, ставящей слишком обнаглевших в угол, но навыки драться за игрушки в песочнице тоже вряд ли пригодятся.
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 15:37
Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове.
Вы лишаете ребенка детства! ©
Цитата: Python от октября 22, 2016, 18:53
Правило номер ноль: социальные навыки нужно приобретать самостоятельно, ни гувернер, ни другие дети ничего объяснять тебе не будут.
Будешь стоять в углу пока не социализируешься!
Присоединяюсь ко всем сообщениям Python'а в этой теме.
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 09:54
Но родители у неё — сволочи, лишают ребёнка нормального общения со сверстниками, заменяют его общением с гувернёрами, а это не равноценная замена. Не вырабатываются навыки социализации и реакции в экстремальных ситуациях, гувернёр ведь никогда, играя с ней в песочнице, не даст лопатой по голове, но и дружба с гувернёром не возможна, с ним не пойдёшь заниматься шалостями. А без всех этих мелочей нормального детства у человека не будет. Потом в отрочестве будет злиться на своих родителей, за то что, она по их вине не такая, как все другие подростки, и не умеет других вещей, а умеет говорить на ненужных языках, на которых никто из окружения не говорит.
Как было бы здорово, если бы мои родители были такие «сволочи». Но увы, в СССР такой возможности не было, да и сейчас она мало у кого есть. Так что приходилось «социализоваться». Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала. Я всегда предпочитал общение с умными людьми (независимо от возраста) общению со сверстниками, которых я к тому же никак не выбирал. В детстве это всегда означало общение со взрослыми, включая стариков, но не с детьми — что мне было с ними делать? С этими глупыми, неинтересными, а нередко и агрессивными существами?
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:20
Я очень надеюсь, что это постановочное шоу и девочка просто заучила несколько фраз на этих языках и хорошо отрепетировала. Иначе не завидую этому ребенку, которого родители лишают детства и загружают по уши языками. Даже если ей хорошо даются языки. В один прекрасный момент психика может и не выдержать такой нагрузки. И хорошо если это будет просто протест "задолбало, не пойду больше ни на китайский, ни на немецкий", родители сдадутся и девочка будет жить обычной жизнью, а если и будет учить языки, то более умеренно, не хватаясь за кучу всего сразу ударными темпами. А в худшем случае недолго и до психиатра.
Драгана, ну что ты такое говоришь! Ты на девочку посмотри-то, видно же, что не тот случай! Не выглядит она девочкой, лишённой детства. Ей нравится говорить на разных языках, она явно общается с удовольствием, для неё это приятная и полезная игра.
P.S.
С начала учебного года наблюдаем, как наш двухлетка быстро схватывает доселе почти незнакомый ему иврит (параллельно со взрывным ростом русского), правильно строит простые фразы и понимает, с кем нужно говорить на каком языке (правда, в последние недели, поскольку часто наблюдал общение своих родственников на иврите и тем самым нарушилось правило «один человек — один язык», стал встраивать отдельные ивритские слова вроде «не», «это», «что это» в общение по-русски.
Очень бы хотелось дать ему сейчас, когда мозг идеально приспособлен для освоения языка, ещё несколько языков, но у нас нет такой возможности.
Цитата: Rwseg от октября 22, 2016, 01:44
Получившийся полиглотизм получается односторонний и навязанный.
Как билингвизм моего десятилетнего сына (весьма посредственный билингвизм, даже простые бытовые слова по-русски он постоянно забывает). Если бы не наше постоянное давление, он не знал бы русского вообще, как не знают его трое моих старших детей и пятеро племянников.
У дочери (13 лет) русский намного лучше, но и она бы знала его едва-едва, если бы мы пустили это на самотёк.
Но это очень индивидуально, зависит от личности ребёнка, его наклонностей, характера отношений с родственниками и со средой.
Цитата: Basil от октября 22, 2016, 00:00
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 13:34
У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.
При этом говорят они на MSA, на котором не говорят арабские дети в этом возрасте ;)
Жена аналогично впечатлилась её беглым чтением французского: «много ли французских детей в 4 года умеют так читать на родном языке? да и вообще читать?»
Цитата: лад от октября 22, 2016, 02:03
Ошибочка касаемая Индии. Там мультилингвизм очень древнее явление и не относится ни к империалистическому периоду, ни к глобалистическому.
Подобные вещи не верифицируемы. Впрочем даже современный якобы полиглотизм индийцев тоже плохо верифицируемый. А допускать, что все были полиглотами чисто из-за языкового разнообразия нет оснований. Скорее многобразие языков аргумент против якобы бытовавшего полиглотизма. Люди всегда стремятся по пути меньшего сопротивления и экономии усилии на одну и ту же деятельность. Поэтому если бы в какой-то местности появилось население сплошь из билингвов, то они бы рано или поздно стали монолингвами (так собственно и было всегда). Это бы привело к сплошной волне ассимиляций и уменьшения числа языков. Быть билингвом просто невыгодно без острой на то необходимости (а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?). Зачем использовать два инструмента ради одной и той же операции? Рано или поздно люди выберут лишь один.
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:20
Драгана, ну что ты такое говоришь! Ты на девочку посмотри-то, видно же, что не тот случай! Не выглядит она девочкой, лишённой детства. Ей нравится говорить на разных языках, она явно общается с удовольствием, для неё это приятная и полезная игра.
Добавлю, что она говорит, что очень хочет выучить итальянский, но мама ей
не разрешает. Началось с того, что родители только попытались научить её английскому, и у неё сразу обнаружился сильный интерес к языкам. Никто её палкой не заставляет.
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала.
Ваш пример — пример неудачный. Вы сами избегали окружающих, а родители этой изоляции ещё и способствовали, в итоге вы и бежали из вашей родной страны.
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Но увы, в СССР такой возможности не было
Вы в каком-то другом СССР жили.
Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось. Для взрослых - нет, но это уже другой вопрос.
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54Подобные вещи не верифицируемы. Впрочем даже современный якобы полиглотизм индийцев тоже плохо верифицируемый. А допускать, что все были полиглотами чисто из-за языкового разнообразия нет оснований.
Если речь о полиглотизме "санскрит - бытовой родной язык" - он действительно был исторически
в части общества. Той, которая принадлежала к трём высшим варнам. Только боюсь, что к моменту, когда он перестал быть "разговорным", к трём высшим варнам уже принадлежало менее 50-70% населения, и в дальнейшем этот процент только уменьшался. Сейчас процент населения, принадлежащий к трём высшим варнам, не превышает 25%. Да и среди них традиционное религиозное образование у гуру было заменено в период британского правления обучением в светской школе, так что даже брахманы отнюдь не все сегодня сносно владеют санскритом.
Чудесная девочка :=
https://www.youtube.com/watch?v=JTEoCnR6570
нормальный ребенок, скачет, поет, кривляется как все девочки :)
ей нравится это делать
Цитата: svarog от октября 21, 2016, 13:34
У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.
Немка говорила как-то чересчур внятно и членораздельно.
ЦитироватьОна дзекает
Белорусский акцент в арабском?
Оригинально...
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2016, 10:51
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала.
Ваш пример — пример неудачный. Вы сами избегали окружающих, а родители этой изоляции ещё и способствовали, в итоге вы и бежали из вашей родной страны.
Ну так «удачных» и социализировать особо не нужно — они и сами кого-угодно «социализируют», включая воспитательницу.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 11:16
Если речь о полиглотизме "санскрит - бытовой родной язык" - он действительно был исторически в части общества. Той, которая принадлежала к трём высшим варнам. Только боюсь, что к моменту, когда он перестал быть "разговорным", к трём высшим варнам уже принадлежало менее 50-70% населения, и в дальнейшем этот процент только уменьшался. Сейчас процент населения, принадлежащий к трём высшим варнам, не превышает 25%. Да и среди них традиционное религиозное образование у гуру было заменено в период британского правления обучением в светской школе, так что даже брахманы отнюдь не все сегодня сносно владеют санскритом.
То есть были переписи населения с вопросом о языках в добританской Индии? Или есть какие-то современные исследования о древней демографии? (Сомнительно, ибо даже средневековая европейская демография покрыта мраком, лишь гипотезы и прикидки.)
Или вы базируете свои знания на индийских мифах и легендах? Извините за личный вопрос, у вас на Индию отключается критическое мышление? :???
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:01
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
"Русские не сдаются"
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 14:35То есть были переписи населения с вопросом о языках в добританской Индии? Или есть какие-то современные исследования о древней демографии? (Сомнительно, ибо даже средневековая европейская демография покрыта мраком, лишь гипотезы и прикидки.)
Или вы базируете свои знания на индийских мифах и легендах? Извините за личный вопрос, у вас на Индию отключается критическое мышление? :???
А у вас напрочь отключается анализ написанного текста в каких-то определённых ситуациях? Вы поняли, что я написал-то? Санскрит - священный язык, язык Вед. Поскольку три высшие варны традиционно обучались Веде, то они должны же были его волей-неволей выучить? Или, по-вашему, Веду обычно заучивали наизусть, как набор неких непонятных звуков? :what: Но даже сам объём любой из Вед делает подобную задачу совершенно неподъёмной. (Даже если предположить, что кшатрии и вайшьи изучали Веду не полностью, а избранные гимны для проведения домашних обрядов - всё равно, я был бы просто поражён, сколько непонятной "абракадабры" нужно было бы зазубрить будущему домохозяину...) Сам объём литературы на санскрите и на средне- и новоиндийских языках, как бы, намекает, как обстояли дела в древние времена, в средневековье, и чуть ли не до нового времени со знанием санскрита. Причём далеко не только у брахманов. Всякоразные трактаты по прикладным областям знания кто только ни писал. Среди артха-шастр полно авторов-кшатриев, также попадаются они среди авторов трактатов по театру, музыке, стихосложению, и т. д. Вайшьи писали о домостроительстве, ювелирном деле, металлургии, и т. д., и т. п.
Насчёт же демографии - и во времена британского протектората проводились переписи с указанием варн и джати (касты), и в постбританской Индии проводились переписи (до сих пор любой индиец из высших варн может получить официальную бумагу от правительства, подтверждающую происхождение из определённой варны и джати). Цифры легко находятся в той же Вики. Ну, как дело обстояло в древние времена и в средневековье - это, конечно, экстраполяции, но сделаны они отнюдь не мной, а учёными, и часто даже не индийскими, а европейскими и американскими.
Так что не пойму, что вас так настропалило в том, что я написал. :donno:
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Вы поняли, что я написал-то? Санскрит - священный язык, язык Вед. Поскольку три высшие варны традиционно обучались Веде, то они должны же были его волей-неволей выучить? Или, по-вашему, Веду обычно заучивали наизусть, как набор неких непонятных звуков? :what: Но даже сам объём любой из Вед делает подобную задачу совершенно неподъёмной.
В Средней Азии до революции большинство мальчиков "учило Коран". Но арабского так и не знало.
Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:01
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
А теперь почитаем внимательнее мое сообщение и представим себе где-нибудь 500 г. н.э.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Санскрит - священный язык, язык Вед. Поскольку три высшие варны традиционно обучались Веде, то они должны же были его волей-неволей выучить?
Зачем, собственно, воинам и торгашам это?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Или, по-вашему, Веду обычно заучивали наизусть, как набор неких непонятных звуков?
Почему нет? Откуда вы знаете обратное.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Но даже сам объём любой из Вед делает подобную задачу совершенно неподъёмной. (Даже если предположить, что кшатрии и вайшьи изучали Веду не полностью, а избранные гимны для проведения домашних обрядов - всё равно, я был бы просто поражён, сколько непонятной "абракадабры" нужно было бы зазубрить будущему домохозяину...)
Гуглите «хафиз». Арабский они (неарабы) при этом обычно не знали.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Сам объём литературы на санскрите и на средне- и новоиндийских языках, как бы, намекает, как обстояли дела в древние времена, в средневековье, и чуть ли не до нового времени со знанием санскрита.
Как это говорит о массовости? А сколько написано на латыни. Полнаселения Европы тогда знали латынь? Или всё таки процентов 5?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37
Так что не пойму, что вас так настропалило в том, что я написал.
Не люблю всякую мифологическую индийскую хиндутву с ариями на летающих повозках. Удивляюсь, как этому можно верить не индийцам.
Цитата: Geoalex от октября 23, 2016, 16:50В Средней Азии до революции большинство мальчиков "учило Коран". Но арабского так и не знало.
Вот если бы не знали
все поголовно - было бы о чём говорить. :) А если какая-то часть всё же выучивала - во вам и пример наведённого культурой (в данном случае - религиозной, как и в Индии) билингвизма. Причём есть выходцы из Средней Азии, прославившиеся и вошедшие в историю науки, искусства, религии трактатами на арабском.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:10
Цитата: Geoalex от октября 23, 2016, 16:50В Средней Азии до революции большинство мальчиков "учило Коран". Но арабского так и не знало.
Вот если бы не знали все поголовно - было бы о чём говорить. :) А если какая-то часть всё же выучивала - во вам и пример наведённого культурой (в данном случае - религиозной, как и в Индии) билингвизма. Причём есть выходцы из Средней Азии, прославившиеся и вошедшие в историю науки, искусства, религии трактатами на арабском.
Чтобы приводить в пример этих авторов, нужно знать обстоятельства их существования.
Эти авторы писали в среднем халифате, где арабский был единственным литературным языком мусульман, при том в условиях, когда арабоязычные не успели ассимилироваться.
В общем, плохой пример.
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:10Зачем, собственно, воинам и торгашам это?
Потому что часть обрядов (домашние обряды) выполнялись каждым домохозяином
лично. Для них нельзя было нанять брахмана, как для других обрядов.
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:10Почему нет? Откуда вы знаете обратное.
Ну, наверняка, не все овладевали санскритом настолько хорошо, чтобы самому на нём сочинять. И были и такие, которые неспособны были ни выучить язык, ни зачучить наизусть Веду (для них даже термин был: "двиджа-бандху" - "родственники дваждырождённых"). В средневековых комедиях подобные даже высмеивались.
ЦитироватьГуглите «хафиз». Арабский они (неарабы) при этом обычно не знали.
Нагуглил. С чего известно, что "обычно не знали"? :what: Зачем им тогда было заучивать Коран и хадисы, если они ничерта не понимали и не могли донести это до людей в доступной форме?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 16:37Как это говорит о массовости? А сколько написано на латыни. Полнаселения Европы тогда знали латынь? Или всё таки процентов 5?
Если грамотными тогда были те же "процентов 5", то это говорит о массовости билингвизма среди образованных, разве нет?
К тому же, где я написал, что все 100% дваждырождённых в совершенстве владели санскритом? Я такого не писал и не подразумевал, написал, в какой среде реально было встретить билингвов. (При этом наоборот, написал, что процент этого населения со временем только уменьшался, что, как бы, уже намекает на определённый скепсис - разве нет?)
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 17:10Не люблю всякую мифологическую индийскую хиндутву с ариями на летающих повозках. Удивляюсь, как этому можно верить не индийцам.
Ну, это ваши трудности. Я не предлагал здесь обсуждать ничего из того, что вы не любите - это уж вы сами экстраполировали написанное мною в совершенно неверном ключе, и сами начали опровергать. Зачем - не знаю. :wall: Может, вас раздражает то, что я индуист? Но это ещё не повод приписывать мне какие-то взгляды, которых я совершенно не придерживаюсь. :stop: (Даже если их, вдруг, придерживается большинство каких-то других известных вам индуистов... или непонятно, откуда вы всё это взяли).
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2016, 10:51
а родители этой изоляции ещё и способствовали
Да где ж они это делали? :o
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 16:51
Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:01
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
А теперь почитаем внимательнее мое сообщение и представим себе где-нибудь 500 г. н.э.
Пытки пленных с целью получения информации (напр., о количестве расположении войск или пароль для входа в крепость) тогда не пользовались популярностью? А переговоры с врагом с целью выкупа пленников?
Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:01
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
Нам в этом отношении легче: украинский для той же цели учить не надо, а русско-арабских переводчиков хватает среди сирийцев. Остаётся только английский. Хорошо.
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
Цитата: лад от октября 22, 2016, 02:03
Ошибочка касаемая Индии. Там мультилингвизм очень древнее явление и не относится ни к империалистическому периоду, ни к глобалистическому.
Подобные вещи не верифицируемы.
В отношении Индии совершенно верифицируема. Эпосы/поэмы/пьесы там на писаны на смеси языков, где каждый герой говорит на своем языке. Такое было бы невозможно не будь массового мультлингвизма.
Не говоря уже о том что в Ассирии литературным был шумерский, у хеттов был распространен хаттский, у персов аккадский и эламский.
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 17:50
Да где ж они это делали?
В Северодонецке, или где вы там жили в то время.
Знаю бывшего студента Аль-Азхар, четверо детей которого свободно изъясняются на арабском, русском , крымскотатарском, изучают английский и украинский. Дети - обычные , неусидчивые , озорные младшеклассники, без видимых признаков гениальности. Единственный минус - часто используют арабский эквивалент труднопроизносимого для них слова.
Цитата: Iskandar от октября 23, 2016, 19:02
Юмор из Зала УПА искромётен до пожароопасности...
К сожалению, надеяться на прекращение навязчивого билингвизма в этом заведении (чтобы не контактировать с ним на ЛФ) не приходится :(
Кстати, вот еще повод для изучения вражеских языков: нанести врагу оскорбление на его же языке.
(Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком? А письмо от султана на каком языке было написано?)
Цитата: RockyRaccoon от октября 23, 2016, 19:07
Цитата: Python от октября 23, 2016, 15:01
Цитата: Rwseg от октября 23, 2016, 01:54
а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?
Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.
Нам в этом отношении легче: украинский для той же цели учить не надо, а русско-арабских переводчиков хватает среди сирийцев. Остаётся только английский. Хорошо.
Как проверить переводчика-сирийца на надежность — вдруг он агент ИГИЛ (да проклято оно будет законодательством РФ) и доставляет вам лишь ту часть информации, которая ИГИЛу не вредит?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
Нагуглил. С чего известно, что "обычно не знали"? :what: Зачем им тогда было заучивать Коран и хадисы, если они ничерта не понимали и не могли донести это до людей в доступной форме?
Для ЧСВ. Чтобы не возникло путаницы: речь не о тех хафизах-арабах первых веков, а о неарабах намного позднего времени. Выше намекали про Среднюю Азию.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
Если грамотными тогда были те же "процентов 5", то это говорит о массовости билингвизма среди образованных, разве нет?
Договорились. 95% индийцев были монолингвами.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
К тому же, где я написал, что все 100% дваждырождённых в совершенстве владели санскритом? Я такого не писал и не подразумевал, написал, в какой среде реально было встретить билингвов. (При этом наоборот, написал, что процент этого населения со временем только уменьшался, что, как бы, уже намекает на определённый скепсис - разве нет?)
Ну скажите, зачем вы вынуждаете меня вас цитировать?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 11:16
Если речь о полиглотизме "санскрит - бытовой родной язык" - он действительно был исторически в части общества. Той, которая принадлежала к трём высшим варнам. Только боюсь, что к моменту, когда он перестал быть "разговорным", к трём высшим варнам уже принадлежало менее 50-70% населения, и в дальнейшем этот процент только уменьшался. Сейчас процент населения, принадлежащий к трём высшим варнам, не превышает 25%. Да и среди них традиционное религиозное образование у гуру было заменено в период британского правления обучением в светской школе, так что даже брахманы отнюдь не все сегодня сносно владеют санскритом.
Прямым текстом пишите, что 70% населения («три варны») владело санскритом. (Вы сказали «уже менее», значит когда-то было столько или более, но даже 25% это какое-то непомерно завышенное число). Потом убеждаете, что не просто, а хорошо владели. Как эти сказки просите понимать?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 11:16
Может, вас раздражает то, что я индуист?
Ваш индуизм мешает лишь одним — вашей некритичностью к Индии. Вы видимо, где-то выузнали, что все индуисты (ладно, не все, лишь 50-70%) должны были знать санскрит, а значит они знали, и так и поверили на слово. А я скептик, извините. Но я зря встрял, пусть были бы индийские крестьяне, вольно шпарящие на санскрите в промежутках между рисосеянием, какая мне разница, действительно.
Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:25Вы сказали «уже менее», значит когда-то было столько или более
Я сказал и когда было это "когда-то": когда санскрит (вернее, древнеиндийский язык, поскольку санскрит - его литературная версия) был разговорным языком, и чуть-чуть позже, когда он уже не был разговорным, но всё ещё понимался без необходимости изучать его, как отдельный язык. (Вас же не удивляет, что русские крестьяне говорили по-русски, а древнеримские плебеи - на латыни?) Только тогда, разумеется, никакого билингвизма не было.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 02:39
Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:25Вы сказали «уже менее», значит когда-то было столько или более
Я сказал и когда было это "когда-то": когда санскрит (вернее, древнеиндийский язык, поскольку санскрит - его литературная версия) был разговорным языком, и чуть-чуть позже, когда он уже не был разговорным, но всё ещё понимался без необходимости изучать его, как отдельный язык. (Вас же не удивляет, что русские крестьяне говорили по-русски, а древнеримские плебеи - на латыни?) Только тогда, разумеется, никакого билингвизма не было.
То есть речь о каком-то там тысячелетии до н.э.? А я-то думал. Вы изъясняетесь яснее. И что вы говорите это диглоссия.
Но даже 25% не многовато ли? (О каком веке опять речь? И кто остальные 75%? Так много
быдла шудр?)
А, мы забыли о дравидах. Им же санскрит точно был не близок. Тоже под 70% им владели?
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
Потому что часть обрядов (домашние обряды) выполнялись каждым домохозяином лично. Для них нельзя было нанять брахмана, как для других обрядов.
Если русский православный может прочитать несколько основных молитв - можно ли о нем сказать, что он знает церковнославянский?
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:34
Как проверить переводчика-сирийца на надежность — вдруг он агент ИГИЛ (да проклято оно будет законодательством РФ) и доставляет вам лишь ту часть информации, которая ИГИЛу не вредит?
Легко. Информацию записать на диктофон или мобилу и прогонять нескольким переводчикам. Утаившего - по законам военного времени.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Да, Пескова тогда не было.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 10:40
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
Потому что часть обрядов (домашние обряды) выполнялись каждым домохозяином лично. Для них нельзя было нанять брахмана, как для других обрядов.
Если русский православный может прочитать несколько основных молитв - можно ли о нем сказать, что он знает церковнославянский?
Нет, нельзя, если его специально ему не обучали. В древней и средневековой гурукуле, однако, изучение Веданг (к которым относится Шикша, Вьякарана, Нирукта и Чхандас, то есть, фонетика, грамматика, тезаурус и метрика санскрита) было обязательной частью обучения. (Неспособному, разумеется, никакие специальные вспомогательные дисциплины не помогут, но большинству это помогает выучить язык, n'est-ce pas?)
Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:53Но даже 25% не многовато ли? (О каком веке опять речь? И кто остальные 75%? Так много быдла шудр?)
Остальные - шудры и вневарновые ("неприкасаемые" или "далиты" - называйте, как хотите). 25% - это сегодняшние данные о
варновой принадлежности (не о знании языков!!!).
Пруф: (wiki/en) Caste_system_in_India#Distribution (https://en.wikipedia.org/wiki/Caste_system_in_India#Distribution)
(Смотрим табличку "Table 1. Distribution of Population by Religion and Caste Categories", первую строчку, "Hinduism", где для "Forward Caste" стоит число 26%. Если в заголовке нажать на ссылку, то можно перети к статье об этих "forward caste", где, помимо прочего, сказано: «Certain Indian states have Forward caste populations of more than 50% or close to 50%», а также «Some Indian states like Assam, Goa, Haryana, Himachal Pradesh, Uttarakhand, have more than 50% Forward castes population» (не самые большие штаты, а есть штаты, где шудр и вневарновых больше 75%, поэтому среднее арифметическое по всей Индии таким и получается)).
Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 02:53А, мы забыли о дравидах. Им же санскрит точно был не близок. Тоже под 70% им владели?
Да нет, конечно. Но в южных штатах никогда процент трёх высших варн особо высоким и не был, насколько мне известно.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 12:12
Нет, нельзя, если его специально ему не обучали. В древней и средневековой гурукуле, однако, изучение Веданг (к которым относится Шикша, Вьякарана, Нирукта и Чхандас, то есть, фонетика, грамматика, тезаурус и метрика санскрита) было обязательной частью обучения. (Неспособному, разумеется, никакие специальные вспомогательные дисциплины не помогут, но большинству это помогает выучить язык, n'est-ce pas?)
И много ли народу училось в этих гурукулах? В индийских текстах то и дело попадаются упоминания о невежественных брахманах. А уж кшатриям их зачем посещать?
Или вот у Сатьяджита Рая в "Трилогии Апу" - он там учится в светской школе и параллельно работает брахманом. Учил ли он серьезно санскрит? Похоже, что нет. То есть умеет читать конкретные богослужебные тексты и не более.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт :smoke:.
Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:01
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт :smoke:.
Хотите сказать, что они писали письмо турецкому султану чтобы он освободил их от русских черт и внедрил турецкие?
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 12:44В индийских текстах то и дело попадаются упоминания о невежественных брахманах.
Не "то и дело", а всего лишь в полудюжине театральных комедий. Не сравнить с сотнями тысяч упоминаний брахманов, как синонима образованности в других текстах (в том числе, и светских, не говоря уж о религиозных).
ЦитироватьА уж кшатриям их зачем посещать?
"Грамоте знать" же. Ну не было в Индии очень долгое время
других школ, кроме брахманских гурукул. :donno:
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 12:44Или вот у Сатьяджита Рая в "Трилогии Апу" - он там учится в светской школе и параллельно работает брахманом. Учил ли он серьезно санскрит? Похоже, что нет. То есть умеет читать конкретные богослужебные тексты и не более.
1) Новое время в 2) Бенгалии. В Бенгалии почти безраздельно господствовал буддизм. (Впрочем, те земли и до буддизма считались "фронтиром", чуть ли не землями вратьев. Не зря ж в Махабхарате туда Карну раджой нарядили (учитывая неясность его происхождения) :)). Так что, когда там свершилась "реконкиста" индуизма, всех бывших буддистов, давным-давно утративших свои варны, скопом зачислили в шудры. Так что это своеобразный штат, где нет никого, кроме брахманов и шудр. К новому времени из среды шудр часть каст выделилась в
подобие кшариев и вайшьев, но так ими и не успела стать окончательно к моменту британского завоевания. Ничего удивительного, что и местные брахманы в таких условиях малость "захирели". Но отнюдь не все. Например, практически весь костяк первого-второго поколений секты, основанной Чайтаньей Махапрабху, состоял из бенгальских брахманов, настолько хорошо владеющих санскритом, что большая часть произведений в традиции написана отнюдь не на бенгальском, а на санскрите.
Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Но ведь, очевидно, это не оригинал, отправленный туркам (те вряд ли специально хранили бы такую хулу). Значит, до нас дошел либо черновик (с которого письмо было переписано, с переводом или без), либо переписанный текст письма (если письмо было на турецком, то с переводом).
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?
Цитата: alant от октября 24, 2016, 13:01
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Цитата: Geoalex от октября 24, 2016, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:44
Цитата: Python от октября 23, 2016, 20:28
Интересно, запорожцы письмо султану отправили на своем или на турецком?
Думаю, на своём, т.е. на русском.
Текст письма известен. Там что-то среднее между русским и украинским.
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
На архаичном украинском, не освободившимся от русских черт :smoke:.
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 13:31
Не "то и дело", а всего лишь в полудюжине театральных комедий.
До комедий я еще не добрался. А упоминания о невежественных брахманах уже встречал. :)
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 13:31
"Грамоте знать" же.
А им оно надо?
В целом же вы явно описываете "как должно было быть". А на практике были и невежественные брахманы, и цари-шудры...
Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?
(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже.
Не был изобретен, а лишь оформился как литературный (письменные записи разговорного украинского существовали и до Котляревского). До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский, который можно рассматривать как вариант письменного (обще-)русского (куда также входил и вначале отстававший в развитии письменный великорусский, из которого развился современный русский).
Цитата: лад от октября 24, 2016, 13:19
Хотите сказать, что они писали письмо турецкому султану чтобы он освободил их от русских черт и внедрил турецкие?
Не хочу
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:58
Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?
(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)
Картина ж в ХІХ веке написана?
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:56
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.
Это верно, не существует.
Цитата: Lodur от октября 23, 2016, 17:42
ЦитироватьГуглите «хафиз». Арабский они (неарабы) при этом обычно не знали.
Нагуглил. С чего известно, что "обычно не знали"? :what: Зачем им тогда было заучивать Коран и хадисы, если они ничерта не понимали и не могли донести это до людей в доступной форме?
Практика "хафизов" (заучивание Корана наизусть) существует и очень распространена и в наши дни. В Турции есть много школ, где готовят хафизов. Обучение, как правило, начинается в юном возрасте (6-10 лет), и за год-два дети выучивают весь Коран наизусть. В большинстве случаев они действительно
не знают арабский и не понимают дословно, что они заучивают.
Зачем? Потому что
1) Знание и цитирование Корана наизусть, даже без понимания - это хороший поступок (саваб).
2) В более зрелом возрасте эти дети, после изучения формальных основ стандартного арабского, быстрее смогут применить их к пониманию Корана.
Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:10
До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский,
Он прямо так назывался уже тогда?
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 13:57А им оно надо?
А раджа или судья (ими, обычно, назначались кшатрии) не должен знать законов? А как он их тогда стал бы применять, если сам ничего не знает? Это ж, всё-таки, не Людовики Четырнадцатые, чтобы утверждать безапелляционно: "государство - это я", высшей варной, всё-таки, были брахманы, не допускавшие полного беспредела раджей.
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 13:57В целом же вы явно описываете "как должно было быть". А на практике были и невежественные брахманы, и цари-шудры...
Господи. Я этого отнюдь не отрицаю, что они были. Были и цари, покровительствовавшие буддизму, а потом пришли мусульмане, и принесли с собой арабский и персидский... Много чего было. Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели
многие. Даже большая часть буддистских сутр, изначально и намеренно сочинявшихся на тогдашнем
народном языке, со временем была переведена на санскрит - факт же. Полно сохранившихся рукописей.
(Например, здесь (http://early-dhamma.jimdo.com/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D1%8B-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-robert-senior/) написано, что в коллекции "Schøyen-samlingen (http://www.schoyencollection.com/special-collections-introduction/buddhism-collection)" содержится несколько тысяч буддистских манускриптов на санскрите письмом брахми против 238 на языке гандхари письмом кхароштхи... да и те "санскритизированные").
Вот такие пироги.
Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:13
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:58
Цитата: Python от октября 24, 2016, 13:53
Зачем ругать султана на языке, который он даже не поймет, да и турецкие толмачи забоятся переводить такое?
(А может, это они просто для картины попозировали, а письмо скурили?)
Картина ж в ХІХ веке написана?
Если точнее, примерно в годы отрочества-юности Леси Украинки, когда украинский язык был уже вполне себе «изобретен» и даже имел кое-какую литературу ::)
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
А раджа или судья (ими, обычно, назначались кшатрии) не должен знать законов? А как он их тогда стал бы применять, если сам ничего не знает? Это ж, всё-таки, не Людовики Четырнадцатые, чтобы утверждать безапелляционно: "государство - это я", высшей варной, всё-таки, были брахманы, не допускавшие полного беспредела раджей.
Вы опять здесь рассуждаете формально: "раз брахманы были высшей кастой, то они могли контролировать кшатриев". В реальности же власть была явно у того, у кого она была.
И все равно непонятно, зачем санскрит рядовому кшатрию.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели многие.
Доминирование санскрита - это безусловно. А вот то, что им владели многие - это еще вопрос. Понятно, что среди образованных санскритом владело действительно большинство (если не все). Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Даже большая часть буддистских сутр, изначально и намеренно сочинявшихся на тогдашнем народном языке, со временем была переведена на санскрит - факт же.
Это естественно.
Цитата: alant от октября 24, 2016, 14:14
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:56
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.
Это верно, не существует.
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века. Другое дело, в те времена он имел примерно такой же статус, как суржик в наши дни — говорили все сплошь и рядом, но грамотный человек им пользовался разве что для создания комического эффекта.
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 14:36
Но это тоже не повод отрицать двух-с-половиной- или почти трёх-тысячелетнее доминирование санскрита в местном образовании и того, что им владели многие.
Доминирование санскрита - это безусловно. А вот то, что им владели многие - это еще вопрос. Понятно, что среди образованных санскритом владело действительно большинство (если не все). Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.
Берем высшие касты (брахманы, кшатрии), там владение санскритом было нормой, явно большинство должно было в той или иной степени им владеть. А какой процент населения был в высших кастах, это надо смотреть специальные работы. Но кроме санскрита владели и разными пракритами.
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15Но то, что количество образованных, знающих санскрит, составляло аж 25% населения - сомнительно.
25% - не оттуда цифра, повторяю уже в который раз. Это сегодняшние переписи показывают, сколько относится к высшим варнам. Брахманы сейчас составляют ~10% населения. Вряд ли их когда-либо было
в разы больше. В основном, варну теряли, насколько я представляю (вслед за учёными, если что) вайшьи-крестьяне. Кто и-за перехода в буддизм, кто из-за смешанных браков с шудрами (беднякам часто бывает не до варновой чистоты, если жизнь вынуждает), кто ещё из-за чего. Поэтому число шудр со временем неуклонно росло. И если у кшатриев и вайшьев было
право обучаться Веде (а значит, и санскриту), то у шудр такого права не было. Поэтому, даже вписываясь в индуизм (в основном, пост-ведический, агамический индуизм с храмовым поклонением и культом бхакти), шудры не могли, как другие, научиться нормальным образом священному языку. Следовательно, число владеющих им со временем неуклонно сокращалось.
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 15:15Это естественно.
Ну, это так же "естественно", как если бы, скажем, в России XVIII века возник какой-то новый культ, никак не связанный с христианством (скажем, что-то типа "Агни-йоги" Рерихов или "Звенящих кедров" Мегре), все основополагающие тексты которого были бы на разговорном русском того времени, а к XIX веку они все были бы переведены на церковнославянский. :donno:
Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:24
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века.
Зашел по ссылке, наобум.
Литературный украинский, ага. ;D
Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша
Кстати, а на каком языке в те времена писались законы и приказы, велись переписи имущества, деловая переписка и т.п.? Санскрит был только для священных/философских текстов, или для таких более утилитарных целей от тоже применялся?
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:24
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века.
Зашел по ссылке, наобум.
Литературный украинский, ага. ;D
Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша
Так вы не там смотрите. Речь о репликах персонажей-простолюдинов в интермедиях. А вы титульный лист цитируете, который, естественно, был на более литературном (и в данном примере сильно полонизированном) языке. Или это реплика персонажа-поляка (во многих интермедиях собирался целый интернационал различных акцентов).
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 15:45
Ну, это так же "естественно", как если бы, скажем, в России XVIII века возник какой-то новый культ, никак не связанный с христианством (скажем, что-то типа "Агни-йоги" Рерихов или "Звенящих кедров" Мегре), все основополагающие тексты которого были бы на разговорном русском того времени, а к XIX веку они все были бы переведены на церковнославянский.
Забавное сравнение. Во-первых, о буддизме вряд ли можно сказать, что он не связан с индуизмом, но это ладно. Во-вторых, Индию надо сравнивать не с Россией, а с Европой - куча государств, языков, которые меняются, вымирают и т. п. В такой ситуации было бы естественно переводить религиозные тексты, написанные на каком-нибудь пикардийском диалекте начала 12 века на латынь. Поскольку чехам 14 века читать на латыни было бы всяко проще, чем учить какой-то уже устаревший народный язык, который в самой же Пикардии уже никто не понимает.
Цитата: Lodur от октября 24, 2016, 15:45
И если у кшатриев и вайшьев было право обучаться Веде (а значит, и санскриту),
Кстати, а это разве было одно и то же? Я читал, что "Махабхарата" считалась пятой Ведой, поскольку ее могли читать все, вне зависимости от касты. Но для этого надо было знать санскрит. Получается, что теоретически санскрит могли изучать все. Так ли это?
Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:56Кстати, а на каком языке в те времена писались законы и приказы, велись переписи имущества, деловая переписка и т.п.? Санскрит был только для священных/философских текстов, или для таких более утилитарных целей от тоже применялся?
Переписка, судя по более поздней традиции, велась на пальмовых листьях, а они долго не хранятся. Так что есть, в основном, свидетельства в виде надписей на всяких стеллах, и прочих архитектурных элементах.
Эдикты Ашоки на пракрите. (Но Ашока, как известно, покровительствовал буддизму). В противовес этому, надписи на монетах и на железной Делийской колонне времён Чандрагупты II Викрамадитьи - на санскрите. Даже надпись на частной колонне Гелиодора (http://archaeologyonline.net/artifacts/heliodorus-column.html), греческого посла, обратившегося в вишнуизм - и та на санскрите (вряд ли она составлена им самим, однако :)).
Цитата: Damaskin от октября 24, 2016, 16:11Получается, что теоретически санскрит могли изучать все. Так ли это?
Ну да, санскриту никто не запрещал обучать, нельзя было обучать именно Веде. А вот Эпосу и Пуранам - сколько угодно, так же, как посвящать в тантрическую мантру какого-нибудь божества (обычно, одной из аватар Вишну, Шивы или Дурги). Но я что-то не слышал, чтобы особо много шудр действительно обучались санскриту. Хотя... Те же Бхактивинода Тхакур и его сын Бхактисиддханта Спасвати, из касты каястха, которая в Бенгалии считается кастой шудр (хотя в других местах - кшатриями) оба вполне себе владели санскритом. Из них отец даже кое-что на нём сочинил (хотя, в основном, всё же на бенгальском оба сочиняли). Но они, таки, из высокой касты, вполне себе богатой и могущей позволить себе образование.
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:23
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Специалист по полонизмам в украинском собственной персоной! :=
Цитата: Python от октября 24, 2016, 17:35
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:23
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Специалист по полонизмам в украинском собственной персоной! :=
Украинский есть диалект польского? Да уж, последствия промывки мозгов.
Цитата: лад от октября 24, 2016, 17:36
Цитата: Python от октября 24, 2016, 17:35
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:23
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Специалист по полонизмам в украинском собственной персоной! :=
Украинский есть диалект польского? Да уж, последствия промывки мозгов.
Вы про ту цитату на польском или польскообразном языке? http://litopys.org.ua/ukrinter/int05.htm
Да, до реплик персонажей язык выглядит как польский, записанный кириллицей. Промотайте чуть ниже, где речь персонажей выглядит примерно так:
ЦитироватьВаккуло, братче, ходи! И ты, Селивоне!
Скажу вам щось! Ходи лиш и ты, Харитоне!
Иж господь бог веселе дал Евфимияну,
Сенатору рымскому, а нашому пану.
Цитата: лад от октября 24, 2016, 17:36
Цитата: Python от октября 24, 2016, 17:35
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:23
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Специалист по полонизмам в украинском собственной персоной! :=
Украинский есть диалект польского? Да уж, последствия промывки мозгов.
Вспомнилось.... https://cont.ws/post/139545 (https://cont.ws/post/139545)
Цитата: лад от октября 23, 2016, 19:10
В отношении Индии совершенно верифицируема. Эпосы/поэмы/пьесы там на писаны на смеси языков, где каждый герой говорит на своем языке. Такое было бы невозможно не будь массового мультлингвизма.
Что именно, сколько языков и в каком объеме? В любом случае это может лишь говорит об полиглотизме определенных авторов.
Цитата: лад от октября 23, 2016, 19:10
Не говоря уже о том что в Ассирии литературным был шумерский, у хеттов был распространен хаттский, у персов аккадский и эламский.
Речь не шла о том, что это в принципе невозможно в древности. Речь о масштабах.
Цитата: Neeraj от октября 24, 2016, 18:20
Цитата: лад от октября 24, 2016, 17:36
Цитата: Python от октября 24, 2016, 17:35
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 17:23
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Литературный украинский, ага. ;D
Идеальный украинский. Ничего русского.
Специалист по полонизмам в украинском собственной персоной! :=
Украинский есть диалект польского? Да уж, последствия промывки мозгов.
Вспомнилось.... https://cont.ws/post/139545 (https://cont.ws/post/139545)
Да, дискутировал я когда-то с одним «специалистом», который выводил украинский из южно- и средневеликорусского, испорченного поляками и большевиками ;D
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 14:24
Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:10
До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский,
Он прямо так назывался уже тогда?
Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
(Блин. Ну где ещё, как не в теме "Самый юный полиглот России", говорить об украинском языке.)
(Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.)
Цитата: Python от октября 24, 2016, 15:24
Цитата: alant от октября 24, 2016, 14:14
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 13:56
Архаичного украинского не существует по причине того, что он изобретён совсем недавно по историческим меркам.
Это верно, не существует.
http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm — по времени близко к письму запорожцев, сам же язык не слишком отличается от литературного украинского ХІХ века. Другое дело, в те времена он имел примерно такой же статус, как суржик в наши дни — говорили все сплошь и рядом, но грамотный человек им пользовался разве что для создания комического эффекта.
Но сейчас-то того языка нет?
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:19
Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
"Мокшы вкралы нашу назву! И тогда нам пришлось переименовываться"
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:22
Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.
Да, это единственный способ от избавиться от этой темы и небратьев в ней...
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:22
Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.
Это должен быть закон, за которым должен строго следить прокурор.
Цитата: Iskandar от октября 24, 2016, 19:25
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:19
Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
"Мокшы вкралы нашу назву! И тогда нам пришлось переименовываться"
Йоксель-Моксель.
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Зашел по ссылке, наобум.
Литературный украинский, ага. ;D
Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша
ЦитироватьХвалю ціебіе, господзЂ, зо всіема святога,
Што даждався віесіолаго ціепіер дня такога!
Нумо ж ми ціепіер усіе вкупіе веселітца,
Ніехай юда хваришнЂк А в піекліе засмуцЂца.
КалЂ ніе хаціев в ніебіе з богом лЂковацЂ,
Вось познаець, злодзіей, як бога продавацЂ!
КалЂ б іон був по-моиму барцми Б забавлявся,
З дзіеруном пагуляцЂ, а ту б в гіетакую біеду ніе папався.
А я ціепіер исціенно да душЂ ніе дбаю,
ПчолкЂ ужо виставляць час хароший маю.
Гдзіе поидзеш — усяго іосць, и глядзіець пригоже,
І з дзіеруном любо граць, хрест на меніе, боже.
Да не, литературный белорусский :o
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2016, 19:46
Цитата: mnashe от Да где ж они это делали?
В Северодонецке, или где вы там жили в то время.
Логика где?
Из чего тебе удалось сделать такое заключение?
Я ведь ровно противоположное написал — что они, к сожалению,
не делали этого, хотя бы уже потому, что не было у них такой возможности.
Цитата: mnashe от октября 24, 2016, 19:41
Из чего тебе удалось сделать такое заключение?
Вот здесь ты написал
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Я всегда предпочитал общение с умными людьми (независимо от возраста) общению со сверстниками, которых я к тому же никак не выбирал. В детстве это всегда означало общение со взрослыми, включая стариков, но не с детьми — что мне было с ними делать? С этими глупыми, неинтересными, а нередко и агрессивными существами?
такое поведение ненормально для ребёнка, дети, с большим удовольствием идут на контакт с другими детьми. Твои родители никак не реагировали или не замечали такую особенность, а скорее всего им это было на руку, так им спокойнее и можно быть уверенным, что с их ребёнком ничего не случится.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2016, 20:08
такое поведение ненормально для ребёнка, дети, с большим удовольствием идут на контакт с другими детьми
Так я и сейчас не менее ненормальный. Просто теперь меня, слава Богу, никто не социализует насильно с чуждыми мне людьми.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2016, 20:08
Твои родители никак не реагировали или не замечали такую особенность, а скорее всего им это было на руку, так им спокойнее и можно быть уверенным, что с их ребёнком ничего не случится.
Так это же уже домыслы, я ничего такого не писал.
Я очень мало что помню из того времени, но, насколько могу судить по имеющейся информации и позднейшим обсуждениям с родителями и бабушкой-дедушкой, это вовсе не так. Они это замечали и они не были этому рады.
Цитата: mnashe от октября 24, 2016, 20:13
насколько могу судить по имеющейся информации и позднейшим обсуждениям с родителями и бабушкой-дедушкой, это вовсе не так. Они это замечали и они не были этому рады.
Ну раз так, то как я и говорил, твой пример не показательный, не стоит его приводить, как подтверждающий правило.
Ясно одно, не стоит избыточно перегружать ребёнка занятиями с гувернёрами и другими воспитателями, он должен и свой собственный жизненный опыт накапливать.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:19
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 14:24
Цитата: Python от октября 24, 2016, 14:10
До того письменным языком украинцев был т.н. книжный староукраинский,
Он прямо так назывался уже тогда?
Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
Нет. Поэтому «т.н. книжный староукраинский», как принято называть его в наши дни, чтобы не путать с современным русским, древнерусским, русинскими, и т.д., носители которых использовали для них одно и то же название. Понятно, что русичи свой язык древнерусским тоже не называли — только русским, но «русский» язык Пушкина поняли бы, пожалуй, хуже, чем старославянский.
Цитата: alant от октября 24, 2016, 19:35
Цитата: Flos от октября 24, 2016, 15:47
Зашел по ссылке, наобум.
Литературный украинский, ага. ;D
Цитировать
Велможный его мосць пан Евфимиян, сенатор рымский, маенц особливой ростропносци и годносци ве вшитким панстве рымскем заволани, майонц единего сына собе наймилшего АлексЂя, з кторего в своей старосци подпоре, в ченсцу оздобе, в несченецу поцехе своей славней фамилией помножене мець жадаонц, тераз, за ласко божа, акт ему свентего малженства веселный справуе, на кторый вашесцов, моих велце мосци панов, покорне запроша
ЦитироватьХвалю ціебіе, господзЂ, зо всіема святога,
Што даждався віесіолаго ціепіер дня такога!
Нумо ж ми ціепіер усіе вкупіе веселітца,
Ніехай юда хваришнЂк А в піекліе засмуцЂца.
КалЂ ніе хаціев в ніебіе з богом лЂковацЂ,
Вось познаець, злодзіей, як бога продавацЂ!
КалЂ б іон був по-моиму барцми Б забавлявся,
З дзіеруном пагуляцЂ, а ту б в гіетакую біеду ніе папався.
А я ціепіер исціенно да душЂ ніе дбаю,
ПчолкЂ ужо виставляць час хароший маю.
Гдзіе поидзеш — усяго іосць, и глядзіець пригоже,
І з дзіеруном любо граць, хрест на меніе, боже.
Да не, литературный белорусский :o
Там чуть выше над цитатой случайно не написано «литвин»? Дзеканье, пчолки, еще часто появляется с сетью для ловли зверя и птицы.
Из других типичных персонажей «холоп» и, как ни странно, «цыган» говорят на вполне украинском, «грек» и «жид» — на ломанном...
Кстати, о би- и мультилингвизме. Судя по языковому разнообразию интермедий, ситуация вполне способствовала владению несколькими языками.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:22
(Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.)
И банить за несоблюдение >(
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:22
(Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.)
(Климкин: Весь мир должен думать, что он может сделать для Украины..)
Цитата: Python от октября 24, 2016, 22:05
Там чуть выше над цитатой случайно не написано «литвин»? Дзеканье, пчолки, еще часто появляется с сетью для ловли зверя и птицы.
Это стеб же.
Цитата: Neeraj от октября 24, 2016, 22:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:22
(Надо ввести Правило: в каждой теме в обязательном порядке следует поговорить об Украине, украинцах и украинском языке.)
(Климкин: Весь мир должен думать, что он может сделать для Украины..)
;up:
А вы подумали?
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 17:20
Я очень надеюсь, что это постановочное шоу и девочка просто заучила несколько фраз на этих языках и хорошо отрепетировала. Иначе не завидую этому ребенку, которого родители лишают детства и загружают по уши языками. Даже если ей хорошо даются языки. В один прекрасный момент психика может и не выдержать такой нагрузки. И хорошо если это будет просто протест "задолбало, не пойду больше ни на китайский, ни на немецкий", родители сдадутся и девочка будет жить обычной жизнью, а если и будет учить языки, то более умеренно, не хватаясь за кучу всего сразу ударными темпами. А в худшем случае недолго и до психиатра.
Родители рассказывают, как именно девочка учит языки: она ходит в зоопарк, танцует и рисует с носителями языков. В поездке она общалась с девочкой-итальянкой и после этого захотела учить итальянский.
Девочка живая и эмоциональная. Видно, что родители делают всё правильно.
Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:33
Но многие их них сначала в детстве говорят на одном языке, потом, допустим, лет в 5 постепенно знакомится с вторым, и потом уже в школе и с третьим. Это все нормально. Таких людей много. А не так, что в таком раннем возрасте каждый день несколько языков.
Лет 17 назад была у меня одна знакомая семья, в которой члены семьи говорили на 5 языках. На тот момент у них было три дочери, младшей из которых не было ещё и двух лет, и она родилась с серьёзным ДЦП. Так даже эта девочка без проблем общалась на всех 5 языках.
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 15:37
Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове. А за что — эта наука должна быть усвоена в детском возрасте, гувернёры такую науку преподать не могут в принципе.
Иногда «за что» — это просто так. Потому, что я хочу твою лопатку, или потому что мне нравится, как ты забавно верещишь, получив по голове. Лично я б хотела уберечь своих детей от такой «школы жизни».
Цитата: Авишаг от октября 25, 2016, 00:48
Цитата: BormoGlott от октября 22, 2016, 15:37
Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове. А за что — эта наука должна быть усвоена в детском возрасте, гувернёры такую науку преподать не могут в принципе.
Иногда «за что» — это просто так. Потому, что я хочу твою лопатку, или потому что мне нравится, как ты забавно верещишь, получив по голове. Лично я б хотела уберечь своих детей от такой «школы жизни».
А жизнь - есть. И лопатки в ней есть.. От всего не убережёшь, а после - как бы хуже и не вышло.
Цитата: Валер от октября 25, 2016, 01:04
а после - как бы хуже и не вышло
После у людей мозгов больше и свободы больше.
Некоторые, правда, эти мозги и свободу используют во зло.
Но вот опять же, на моём примере, — я воспользовался свободой, чтобы уехать в страну, где риск получить лопаткой по голове гораздо ниже, чем в СССР (несмотря на арабский террор). И люди вокруг меня пользуются мозгами для того, чтобы не пользоваться лопатками в таких целях.
Но это взрослые.
А среди малышей такое случается и здесь. И не всегда воспитательница может предотвратить это.
Так что такая «социализация лопатками» здешним детям никак не пригодится во взрослом возрасте.
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Но увы, в СССР такой возможности не было
Вы в каком-то другом СССР жили.
Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось. Для взрослых - нет, но это уже другой вопрос.
Я жил в СССР в городе всего 100км от большого областного центра. У нас не было ни одного кружка или курса иностранных языков, как собственно и материалов на иностранных языках, кроме изредка чудом попадавших нам газет на языках соц.стран, да в библиотеке была подписка на полький журнал вроде моделист-конструктор. В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей. В школах города учили немецкий, английский и французский, в 10 классе я выпросился у нашей директрисы вдобавок к английскому ходить на французский, который до этого пытался учить самостоятельно.
Так что перефразируя, Вас "для некоторых детей в СССР все делалось". Но этих "некоторых" было немного.
А уж про возможность изучения языка "израильской военщины", говоря советскими штампами, я бы даже не начинал.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
То есть пока литературного украинского не было, украинские диалекты были диалектами русского, а как только украинский литературный "изобрели", так сразу же стали диалектами украинского? :fp:
На Нобелевку потянет! :wall:
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 19:19
Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
"Так Вам шашечки или ехать?" (C)
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей.
Справедливости ради нужно сказать, что даже в моем родном 250-тысячном городе в книжных магазинах были отделы литературы на иностранных языках. Конечно, в основном там продавалась литература из социалистических стран. Я тогда был маленький, не мог вполне оценить, что это была за литература, но помню, например, иллюстрированные тома энциклопедии из ГДР (очень хотелось их себе, но я тогда не знал немецкий).
Цитата: Авишаг от октября 25, 2016, 00:48
Родители рассказывают, как именно девочка учит языки: она ходит в зоопарк, танцует и рисует с носителями языков. В поездке она общалась с девочкой-итальянкой и после этого захотела учить итальянский.
Девочка живая и эмоциональная. Видно, что родители делают всё правильно.
Имеем какой-то единичный положительный пример, означает ли это, что этот пример необходимо распространять во всеобщем масштабе, и стоит ли это делать? Разве все живущие равны по способностям гениям? Может гораздо более целесообразно выбрать для межнационального общения один язык, его и учить в школе, а не разбазаривать время на изучение десятка языков.
Честно говоря, я не вижу смысла в таком количестве языков.
А уж в СССР это совсем ни к чему было...
Мой отец, например, в молодости очень хорошо знал немецкий (даже диплом переводчика у него был).
Но через 30 лет, когда вдруг возникла необходимость поговорить с немцами, от его немецкого не осталось ничего.
Другой пример.
Двоюродные брат и сестра моей жены - билингвы. С детства говорили на русском (с бабушкой, с мамой) и болгарском (с отцом). Основной язык в семье был болгарский, но дети месяцами каждый год жили у бабушки, которая по-болгарски не говорила. Примерно в 7 лет по степени владения русским они не отличались от русских детей.
Сейчас, через 30 лет, по-русски они говорят, но, прямо скажем, неважно. Думаю, болгары, которые во взрослом возрасте хотя бы год поучат русский, будут говорить не хуже.
Ну, ладно, если еще языки человеческие более-менее востребованные. Но китайский и арабский?
:donno:
Кроме того, из личных наблюдений. Лучше всего говорят на родном языке монолингвы.
Чем больше человек общается на других языках, тем больше он привыкает использовать в своей речи слова из "словаря-минимума".
И конкретно об этой девочке.
В 4 года словарный запас очень невелик в принципе. И на родном языке не велик.
И как раз в это время и начинается бурный рост словарного запаса.
Практически уверен, что, скажем, к 10 годам сохранить хоть какой-то баланс языков не удастся.
В лучшем случае удастся держать на уровне 2 иностранных. Ну, 3. Остальные будут быстро сдуваться.
На все просто не хватит 24 часов в сутках.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:51То есть пока литературного украинского не было, украинские диалекты были диалектами русского, а как только украинский литературный "изобрели", так сразу же стали диалектами украинского? :fp:
На Нобелевку потянет! :wall:
А что такого? Если нет ни литературного языка, ни государства отдельного, почему диалекты должны как-то выпадать из диалектного континуума и называться диалектами какого-то другого языка? Вас же, наверное, не поражают, например, такие пассажи:
ЦитироватьЯзыки, на которых сейчас говорят в Скандинавии, развились из древнескандинавского языка, который не очень различался на территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции. Торговцы-викинги распространили язык по всей Европе (включая поселения в нынешней России), сделав древнескандинавский одним из наиболее широко распространённых языков своего времени. Три континентальных скандинавских языка (шведский, датский и норвежский) оставались практически одним языком до примерно 1050 года, но затем начали разделяться.
ЦитироватьСохранилось много диалектов шведского языка — местных вариаций языка, избежавших большого влияния стандартного шведского и имеющих признаки самостоятельного развития ещё со времён древнескандинавского языка. Многие настоящие сельские диалекты, например в Даларне или Эстерботтене, имеют весьма заметные фонетические и грамматические особенности, такие, как множественное число в глаголах или архаичное словоизменение по падежам. Эти диалекты могут быть практически непонятны для большинства шведов.
Пока не было ни украинского литературного, ни независимого государства Украина, были малороссы и малоросская группа диалектов русского языка. (В обоих названиях явно прослеживается корень рус- / рос-, что, как бы, намекает... :donno:)
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 09:51
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:51То есть пока литературного украинского не было, украинские диалекты были диалектами русского, а как только украинский литературный "изобрели", так сразу же стали диалектами украинского? :fp:
На Нобелевку потянет! :wall:
А что такого? Если нет ни литературного языка, ни государства отдельного, почему диалекты должны как-то выпадать из диалектного континуума и называться диалектами какого-то другого языка? Вас же, наверное, не поражают, например, такие пассажи:
ЦитироватьЯзыки, на которых сейчас говорят в Скандинавии, развились из древнескандинавского языка, который не очень различался на территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции. Торговцы-викинги распространили язык по всей Европе (включая поселения в нынешней России), сделав древнескандинавский одним из наиболее широко распространённых языков своего времени. Три континентальных скандинавских языка (шведский, датский и норвежский) оставались практически одним языком до примерно 1050 года, но затем начали разделяться.
ЦитироватьСохранилось много диалектов шведского языка — местных вариаций языка, избежавших большого влияния стандартного шведского и имеющих признаки самостоятельного развития ещё со времён древнескандинавского языка. Многие настоящие сельские диалекты, например в Даларне или Эстерботтене, имеют весьма заметные фонетические и грамматические особенности, такие, как множественное число в глаголах или архаичное словоизменение по падежам. Эти диалекты могут быть практически непонятны для большинства шведов.
Пока не было ни украинского литературного, ни независимого государства Украина, были малороссы и малоросская группа диалектов русского языка. (В обоих названиях явно прослеживается корень рус- / рос-, что, как бы, намекает... :donno:)
Должно ли поменяться современное название у старых диалектов, получивших в последствии литературный язык или название должно сохраняться прежнее?
Цитата: alant от октября 25, 2016, 10:11Должно ли поменяться современное название у старых диалектов, получивших в последствии литературный язык или название должно сохраняться прежнее?
В данном случае, это неважно: как мы будем описывать, зависит от целей описания. Для одной цели может быть удобнее так, для другой - наоборот. Я просто намекнул Бэзилу, что он зря Ракуна зафейспальмил.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 09:02
означает ли это, что этот пример необходимо распространять во всеобщем масштабе, и стоит ли это делать?
:o
Нет, конечно! Разве кто-то об таком говорил? Говорили только об этой конкретной девочке.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:29
Сейчас, через 30 лет, по-русски они говорят, но, прямо скажем, неважно.
Как у меня с украинским теперь.
Но я не сомневаюсь, что после нескольких недель (если не дней) практики мой украинский восстановился бы.
Возможно, и у них так.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:29
Но китайский и арабский?
Китайский сейчас очень даже полезен. И с годами его полезность только растёт.
Арабский даёт возможность общения с более-менее грамотным населением десятков стран.
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 10:48
Арабский даёт возможность общения с более-менее грамотным населением десятков стран.
У какого-то юмориста было (по памяти): "Он выучил английский, чтобы читать Хемингуэя в оригинале. Каково же было его разочарование, когда выучив, он узнал, что все произведения Хемингуэя уже переведены на русский язык."
Это я к тому, что с грамотным населением этих стран не обязательно говорить по-арабски. Английский и французский во многих смыслах даже удобнее. Грустно для арабского, да.
:(
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 10:48
Китайский сейчас очень даже полезен. И с годами его полезность только растёт.
Китайский, все-таки, язык экзотический. Он полезен, но только иногда и только в узко-деловом смысле.
Если девочка не живет на Дальнем Востоке, если ее родители не предполагают устроить ей в дальнейшем суровое погружение в чужую культуру, то полезность изучения этого языка ребенком 4-х лет у меня вызывает сомнения...
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:51
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 12:19
Украинского тогда ещё не было, он был изобретён позже. Так что на русском, с диалектными особенностями.
То есть пока литературного украинского не было, украинские диалекты были диалектами русского, а как только украинский литературный "изобрели", так сразу же стали диалектами украинского? :fp:
На Нобелевку потянет! :wall:
На Нобелевку, к сожалению, не потянет. А то бы пригодилась...
Выше Лодур очень хорошо объяснил (спасибо, Лодур!). От себя добавлю: а диалектами какого другого языка, кроме русского, они могли быть, если понятия "украинский язык" не существовало? Или у них машина времени была? Не будете же вы называть сегодня особенности английского языка в Калифорнии диалектами
калифорнийского языка, который, возможно, возникнет в веке так 22-ом.
А ещё поищите в литературе до 90-ых годов упоминания о диалектах сербского, черногорского, хорватского и боснийского языков.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:54
Цитата: RockyRaccoon от Вынужден повторить вопрос, уточнив его: он уже тогда назывался украинским?
"Так Вам шашечки или ехать?" (C)
Так как в данном конкретном случае ехать мы никуда не собирались, то шашечки.
Цитата: alant от октября 25, 2016, 10:11
Должно ли поменяться современное название у старых диалектов, получивших в последствии литературный язык или название должно сохраняться прежнее?
Это соответственно вашим политическим пристрастиям.
Но я бы не стал называть диалекты племён, только-только переселившихся в Англию с материка, "диалектами древнеанглийского языка". Язык бы не повернулся.
Или, ближе к телу, славянские диалекты на территории нынешней России века так 4 - 7-го - диалектами древнерусского языка.
А вот если славянские диалекты того же времени на территории нынешней Украины, то тут, как показали события последних 25 лет, ничего невозможного нет.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
Я жил в СССР в городе всего 100км от большого областного центра.
По масштабам любой другой страны мира, вы жили в самой большой глуши, где люди вообще не должны уметь читать, ну разве что пасти коров. Это только в СССР в такой глуши все было, да и глушью такая удаленность не считалась.
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 11:39
А ещё поищите в литературе до 90-ых годов упоминания о диалектах сербского, черногорского, хорватского и боснийского языков.
Тут надо бы внести уточнение. Сербский, хорватский, боснийский, черногорский суть один и тот же язык. Есть конечно в каждом варианте свои местечковые примочки, но они принципиально не мешают взаимной понимаемости. Чего я не могу сказать про русский и украинский.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:29
Ну, ладно, если еще языки человеческие более-менее востребованные. Но китайский и арабский?
:donno:
Для государства, воюющего с арабами, знание арабского становится актуальным. Вдруг вежливый турист южной внешности, разговаривающий по телефону рядом с вами в метро, пытается уточнить, когда лучше взорвать пояс шахида?
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 12:03
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 11:39
А ещё поищите в литературе до 90-ых годов упоминания о диалектах сербского, черногорского, хорватского и боснийского языков.
Тут надо бы внести уточнение. Сербский, хорватский, боснийский, черногорский суть один и тот же язык. Есть конечно в каждом варианте свои местечковые примочки, но они принципиально не мешают взаимной понимаемости. Чего я не могу сказать про русский и украинский.
А как насчет взаимопонимаемости не между современными литературными языками, производными от сербохорватского, а между различными диалектами хорватского (кайкавским и штокавским, например)?
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 10:48
:o
Нет, конечно! Разве кто-то об таком говорил?
Я именно так и понял твои слова о том, что у тебя и твоих родителей в своё время в СССР не было условий для твоего обучения иностранным языкам.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 09:51
Пока не было ни украинского литературного, ни независимого государства Украина, были малороссы и малоросская группа диалектов русского языка. (В обоих названиях явно прослеживается корень рус- / рос-, что, как бы, намекает... :donno:)
Сами они свой язык называли русским. Как и галичане в ХІХ веке, или как современные русины Югославии, но вряд ли многие русские поймут без перевода ту «руску беседу».
С другой стороны, в Украине есть небольшая группа сторонников идеи вернуть себе название Русь и языку — русский, а Россию и русских переименовать в Московию и москалей. Из сего мораль: хватит выпендриваться и обзывать глаголицу кириллицей (даже если ее изобрел Кирилл, а не Глагол).
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:44Из сего мораль: хватит выпендриваться и обзывать глаголицу кириллицей (даже если ее изобрел Кирилл, а не Глагол).
Вот как? А мы были уверены, что глаголицу, таки, изобрёл Св. Глагол. Он был великим проповедником, и даже Пушкин писал: "Глаголом жги сердца людей", намекая на вдохновенность его проповедей. ;)
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 14:01
. Он был великим проповедником, и даже Пушкин писал: "Глаголом жги сердца людей", намекая на вдохновенность его проповедей. ;)
вроде Малюты Скуратова
Угроза переименовать в москалей — это, конечно, нечто. Все затрепетали
ЦитироватьУкраинствовать значит: отказываться от своего прошлого, стыдиться принадлежности к русскому народу, даже названий Русь, русский, отказываться от преданий истории, тщательно стирать с себя все общерусские своеобразные черты и стараться подделаться под областную украинскую самобытность. Украинство - это отступление от вековых, всеми ветвями русского народа и народным гением выработанных языка и культуры, самопревращение в междуплеменной обносок, в обтирку то польских, то немецких сапог, идолопоклонство пред областностью, отречение от исконных начал своего народа, от исторического самосознания, отступление от церковно-общественных традиций. Украинство - это недуг, который способен подточить даже самый сильный национальный организм, и нет осуждения, которое достаточно было бы для этого добровольного саморазрушения!
(Осип Мончаловский, Львов, 1904 г.)
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:44
С другой стороны, в Украине есть небольшая группа сторонников идеи вернуть себе название Русь и языку — русский, а Россию и русских переименовать в Московию и москалей.
Во будет путаница! Сколько невинных людей пострадает! Представляете - "Ти хто?" - "Я руський!" - "На ножi!"
И кинэць свидомому патриоту Руси.
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 14:21
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:44
С другой стороны, в Украине есть небольшая группа сторонников идеи вернуть себе название Русь и языку — русский, а Россию и русских переименовать в Московию и москалей.
Во будет путаница! Сколько невинных людей пострадает! Представляете - "Ти хто?" - "Я руський!" - "На ножi!"
И кинэць свидомому патриоту Руси.
Ну а те кто перестроится "Ти хто?" - "Я русский!" - "Наш! Слава Львову! Пошли в факельное шествие!"
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 11:01
Это я к тому, что с грамотным населением этих стран не обязательно говорить по-арабски. Английский и французский во многих смыслах даже удобнее. Грустно для арабского, да.
Неужели процент владеющих фусхой не выше процента владеющих английским или французским?
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 11:01
Китайский, все-таки, язык экзотический. Он полезен, но только иногда и только в узко-деловом смысле.
Я его и имел в виду.
Мне вот очень часто китайского не хватает. Прежде всего, конечно, для общения с продавцами (у некоторых с английским совсем плохо, они читают и отвечают через автоматические переводчики или наугад, с соответствующими последствиями, не раз сталкивался с этим). Но также и для чтения документации — на некоторые микросхемы английской документации нет вообще.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:27
Для государства, воюющего с арабами, знание арабского становится актуальным. Вдруг вежливый турист южной внешности, разговаривающий по телефону рядом с вами в метро, пытается уточнить, когда лучше взорвать пояс шахида?
Ну, тут знания фусхи может не хватить, некоторые диалекты слишком сильно отличаются от неё.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 13:34
Цитата: mnashe от :o
Нет, конечно! Разве кто-то об таком говорил?
Я именно так и понял твои слова о том, что у тебя и твоих родителей в своё время в СССР не было условий для твоего обучения иностранным языкам.
Wow!
Нет, полиглоссия совсем не входила в мои интересы. И родителей она тоже не интересовала. Меня с пяти лет обучали английскому, и всё. И особого интереса к нему я никогда не испытывал. После года изучения иврита я уже знал его уже намного лучше, чем английский.
А «не было условий» относилось к садику и школе. Не было возможности уберечь меня от той «социализации», не принёсшей мне никакой пользы, но нанёсшей немалый вред моей психике (хорошо хоть после третьего класса я попал в хороший класс, где такой «социализации» почти не было; знаю, однако, насколько страшными были школьные годы у некоторых моих товарищей).
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:32
А как насчет взаимопонимаемости не между современными литературными языками, производными от сербохорватского, а между различными диалектами хорватского (кайкавским и штокавским, например)?
Вот этого не знаю. Нормативный же штокавский везде, если не путаю.
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:03
Неужели процент владеющих фусхой не выше процента владеющих английским или французским?
Я не знаю, думаю, в разных странах по-разному.
В Алжире, например, много десятилетий идет борьба за арабизацию. А высшее образование все равно в основном на французском.
Иначе говоря, знают они фусху, но чтобы поговорить на интересную тему с интересными людьми из Алжира (Туниса, Марокко) с высокой вероятностью фусха
не требуется, если есть французский.
Исключение, конечно - темы, связанные с исламом. Если занимаешься исламом, надо учить арабский, без вариантов.
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:03
Мне вот очень часто китайского не хватает. Прежде всего, конечно, для общения с продавцами
Более логично было б продавцам знать иврит, или на худой конец подучить английский, это их хлеб, не ваш.
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:10
знаю, однако, насколько страшными были школьные годы у некоторых моих товарищей
Прям страшными. И как вы в армии службу проходили?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 14:21
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:44
С другой стороны, в Украине есть небольшая группа сторонников идеи вернуть себе название Русь и языку — русский, а Россию и русских переименовать в Московию и москалей.
Во будет путаница! Сколько невинных людей пострадает! Представляете - "Ти хто?" - "Я руський!" - "На ножi!"
И кинэць свидомому патриоту Руси.
Зато как красочно будут выглядеть заголовки русоСМИ: «Русские избили русского за то, что говорил не по-русски, а по-русски!» ;D
Ну, раньше русские подразделялись на мягких и твердых.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 16:32
Цитата: mnashe от Мне вот очень часто китайского не хватает. Прежде всего, конечно, для общения с продавцами
Более логично было б продавцам знать иврит, или на худой конец подучить английский, это их хлеб, не ваш.
Иврит — это, конечно, слишком. Сколько в мире ивритоязычных? Русский, если уж на то пошло. Но я, конечно, об английском говорю.
Можно, конечно, сказать, что это «их хлеб», только потеряю-то на этом в первую очередь я.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 16:32
Цитата: mnashe от знаю, однако, насколько страшными были школьные годы у некоторых моих товарищей
Прям страшными.
Да, страшными.
В частности, от двух товарищей из Астрахани страшные рассказы слышал. Один из них в итоге выучился требуемому в этих условиях искусству, создал компанию и сам стал диктовать тем подонкам свои правила. Другой так не смог.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 16:32
Цитата: mnashe от знаю, однако, насколько страшными были школьные годы у некоторых моих товарищей
И как вы в армии службу проходили?
Не проходил, слава Богу.
Но именно из-за страха перед службой в советской армии я не стал пытаться поступать на химфак МГУ, куда я больше всего хотел, а выбрал МИЭТ, куда я проходил уверенно (в МГУ, как нам сказали, бывало, что валили абитуриентов-евреев, и мы решили не рисковать, хотя по паспорту я русский).
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:03
Ну, тут знания фусхи может не хватить, некоторые диалекты слишком сильно отличаются от неё.
Значит, придется учить и диалекты (распределив их между разными учащимися — кому-то египетский, кому-то магрибский, и т.д.).
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:48
сам стал диктовать тем подонкам свои правила.
А откуда берутся подростковые подонки?
От воспитания в соответствующих семьях?
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 16:24
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 16:03
Неужели процент владеющих фусхой не выше процента владеющих английским или французским?
Я не знаю, думаю, в разных странах по-разному.
В Алжире, например, много десятилетий идет борьба за арабизацию. А высшее образование все равно в основном на французском.
Иначе говоря, знают они фусху, но чтобы поговорить на интересную тему с интересными людьми из Алжира (Туниса, Марокко) с высокой вероятностью фусха не требуется, если есть французский.
Исключение, конечно - темы, связанные с исламом. Если занимаешься исламом, надо учить арабский, без вариантов.
Предположим, в Алжире до сих пор актуален французский. Но что будет после окончательной арабизации самой Франции?
Да не будет никакой арабизации. Исламизация если только. Главный источник арабов - алжирские города, а там главный, который общепонятный.
Цитата: Iskandar от октября 25, 2016, 17:07
А откуда берутся подростковые подонки?
От воспитания в соответствующих семьях?
В основном так, наверно :donno:
Ну и из-за отсутствия воспитания вообще.
Цитата: piton от октября 25, 2016, 17:24
Да не будет никакой арабизации. Исламизация если только. Главный источник арабов - алжирские города, а там главный, который общепонятный.
Арабы не только из Алжира, а там не только французский, зато есть общий арабский (пусть и в виде довольно различающихся между собой диалектов). «Мы теперь во Франции — надо говорить по-французски» — вряд ли это действительно работает, раз не работает все остальное.
Как будто можно волюнтаристски решить, на каком языке кто будет разговаривать, достаточно просто сказать "надо"... Такое только в мриях и бывает.
Цитата: mnashe от октября 25, 2016, 18:43
В основном так, наверно :donno:
Ну и из-за отсутствия воспитания вообще.
Но бывают и подонки из "хороших семей".
Впрочем, наверно, это тоже такой вид "хорошесемейного" воспитания.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 19:54
Цитата: Iskandar от октября 25, 2016, 18:58
Такое только в мриях и бывает.
Где? :???
(wiki/ru) Ан-225 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-225)
Читал что в Магрибе существует социальное табу на использование литературного арабского языка в разговоре. Цитировать Коран и классическую литературу можно, разговаривать на нем между собой нельзя (даже если оба собеседника его знают)
Цитата: Цитатель от октября 25, 2016, 20:00
Читал что в Магрибе существует социальное табу на использование литературного арабского языка в разговоре. Цитировать Коран и классическую литературу можно, разговаривать на нем между собой нельзя (даже если оба собеседника его знают)
Это серьёзная заявка на формирование нового литературного языка.
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 11:39
От себя добавлю: а диалектами какого другого языка, кроме русского, они могли быть, если понятия "украинский язык" не существовало? Или у них машина времени была? Не будете же вы называть сегодня особенности английского языка в Калифорнии диалектами калифорнийского языка, который, возможно, возникнет в веке так 22-ом.
Сегодня не назовут. А в 22 веке - вполне возможно.
Цитата: Iskandar от октября 25, 2016, 18:58
Как будто можно волюнтаристски решить, на каком языке кто будет разговаривать, достаточно просто сказать "надо"... Такое только в мриях и бывает.
Мрии не с потолка взялись, а с примера французов, которым до недавнего времени удавалось подобным образом удерживать позиции французского во Франции. Сейчас, впрочем, все более актуален английский (как более международный) и арабский (как язык крупного меньшинства).
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 11:51
я бы не стал называть славянские диалекты на территории нынешней России века так 4 - 7-го - диалектами древнерусского языка.
С какого периода вы называете диалекты древнерусского языка, а с какого- русского языка?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2016, 11:39
От себя добавлю: а диалектами какого другого языка, кроме русского, они могли быть, если понятия "украинский язык" не существовало? Или у них машина времени была?
ОК, они говорили на русском (но не на русском, а на русском — лично Вам так понятнее)?
По факту же ситуация более напоминала немецкую, где как бы есть австрийско-баварский, нижненемецкий, верхненемецкий, и т.д. — диалекты немецкого, которые, тем не менее, вполне могли бы считаться отдельными языками (как произошло с нидерландским; кстати, люксембуржский — язык или диалект?). Если сейчас принято называть разговорный язык предков современных украинцев в ХVII веке украинским, то лишь по той причине, что он имеет все внешние признаки украинского, и называть его русским (но не русским, а русским) было бы менее понятно.
Угу, мы говорим на русском, а не на русском. А вы говорите не на русском, а на русском.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:32
кстати, люксембуржский — язык или диалект?
Уже язык вроде.
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:34
Угу, мы говорим на русском, а не на русском. А вы говорите не на русском, а на русском.
Вообще все понятно. Скажите, а если я буду писать не по-русски, а по-русски, тут многие понимают и русский, и русский одновременно?
Скоро эта тема сведёт меня с ума. (http://s15.rimg.info/e23f9acdd8f4df2cca48e8a22bdf1e4f.gif)
Идем дальше. Допустимо ли называть немецкий язык немецким, если сами немцы его так не называют? Собственно, и себя по-немецки они не называют немцами.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:41
Скоро эта тема сведёт меня с ума. (http://s15.rimg.info/e23f9acdd8f4df2cca48e8a22bdf1e4f.gif)
Толи еще будет. Вот переименуются в Россию, так тема будет относится к ихнему полиглоту. И вообще, он будет российским полиглотом, а не российским полиглотом.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:48
Допустимо ли называть немецкий язык немецким, если сами немцы его так не называют?
Ясен пень. Немцы ведь по-немецки говорят.
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50Толи еще будет. Вот переименуются в Россию,
Та я не проти, хай перейменовуються. :P
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:53
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50Толи еще будет. Вот переименуются в Россию,
Та я не проти, хай перейменовуються. :P
Что-то вроде БЮРМ? Т.е. БСРУ?
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 20:52
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:48
Допустимо ли называть немецкий язык немецким, если сами немцы его так не называют?
Ясен пень. Немцы ведь по-немецки говорят.
Sprechen Sie Niemetski?
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 08:42
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей.
Справедливости ради нужно сказать, что даже в моем родном 250-тысячном городе...
Справедливости ради нужно сказать, что я жил в 10-тысячном городе, хоть и районном центре.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 20:54
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:53
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50Толи еще будет. Вот переименуются в Россию,
Та я не проти, хай перейменовуються. :P
Что-то вроде БЮРМ? Т.е. БСРУ?
Я не в курсе, что там и как с Македонией, но вот та аббревиатура, которую вы поставили второй, однозначно неприемлема. 8-)
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:53
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50Толи еще будет. Вот переименуются в Россию,
Та я не проти, хай перейменовуються. :P
Вы живете в России или в России?
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50
Вот переименуются в Россию, так тема будет относится к ихнему полиглоту.
Кстати, про нашу политоту. Интересно, как будет выглядеть пункт правил ЛФ про запрет укрополитики?
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:57
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:53
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50Толи еще будет. Вот переименуются в Россию,
Та я не проти, хай перейменовуються. :P
Вы живете в России или в России?
В России, но родился и вырос в России (благодаря чему знает и русский, и русский) ;D
Цитата: Python от октября 25, 2016, 13:27
Вдруг вежливый турист южной внешности, разговаривающий по телефону рядом с вами в метро, пытается уточнить, когда лучше взорвать пояс шахида?
С этим словом вообще беда, недавно кого-то ссадили с самолета за то что он, разговаривая по-арабски, якобы употребил это слово, а соседка по салону услышала.
Просто "саюшАхид", к примеру, "он увидит", ну и прочие формы тоже похоже звучат.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 21:01
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:50
Вот переименуются в Россию, так тема будет относится к ихнему полиглоту.
Кстати, про нашу политоту. Интересно, как будет выглядеть пункт правил ЛФ про запрет укрополитики?
А мы тут как бы ни укр ни политики не упоминаем. Мы тут как бы говорим об русском языке и об русском языке, об России и об России.
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:56
но вот та аббревиатура, которую вы поставили второй, однозначно неприемлема.
Бывшая Советская Республика Украина?
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:55
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 20:52
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:48
Допустимо ли называть немецкий язык немецким, если сами немцы его так не называют?
Ясен пень. Немцы ведь по-немецки говорят.
Sprechen Sie Niemetski?
Nee, ich spreche Deutsch.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 21:06
Цитата: лад от октября 25, 2016, 20:55
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 20:52
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:48
Допустимо ли называть немецкий язык немецким, если сами немцы его так не называют?
Ясен пень. Немцы ведь по-немецки говорят.
Sprechen Sie Niemetski?
Nee, ich spreche Deutsch.
Ну значит немцы по-немецки не говорят.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 21:05
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:56
но вот та аббревиатура, которую вы поставили второй, однозначно неприемлема.
Бывшая Советская Республика Украина?
Да я понял. Но в слух я ваше сокращение постесняюсь незнакомому человеку сказать. ;)
Цитата: лад от октября 25, 2016, 21:07
Ну значит немцы по-немецки не говорят.
Вы прямо как австриец рассуждаете.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:32
Если сейчас принято называть разговорный язык предков современных украинцев в ХVII веке украинским, то лишь по той причине, что он имеет все внешние признаки украинского, и называть его русским (но не русским, а русским) было бы менее понятно.
Подпишусь. ;up:
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 08:42
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей.
Справедливости ради нужно сказать, что даже в моем родном 250-тысячном городе...
Справедливости ради нужно сказать, что я жил в 10-тысячном городе, хоть и районном центре.
Так чего можно было ожидать в мелком районном центре? Понятно, что литературы туда завозили немного. Но можно было сесть на автобус или поезд и доехать до ближайшего крупного города с большими книжными магазинами.
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:17
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 20:56
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 08:42
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей.
Справедливости ради нужно сказать, что даже в моем родном 250-тысячном городе...
Справедливости ради нужно сказать, что я жил в 10-тысячном городе, хоть и районном центре.
Так чего можно было ожидать в мелком районном центре? Понятно, что литературы туда завозили немного. Но можно было сесть на автобус или поезд и доехать до ближайшего крупного города с большими книжными магазинами.
Разговор был про то, что у детей в СССР были отличные возможности изучить языки в детстве и стать полиглотами.
А на поезде 2.5 часа в одну сторону много не наездишься. Ну, может раз-два в году. В любом случае не специально в книжный. Мы же про ребенка говорим, он только с родителями мог бы поехать, да? Да и учить язык по книжке без преподавателя/собеседника как бы не самый эффективный метод. Пластинки с записями были большой редкостью, у меня лично был только польский.
Нынешние времена интернета просто кардинально изменили ситуацию. Учебники/тексты/словари - пожалуйста! Аудио-курс на CD? Видео-курс на DVD или на ютубе? Фильмы? Всего навалом по основным языкам.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 21:10
Цитата: лад от октября 25, 2016, 21:07
Ну значит немцы по-немецки не говорят.
Вы прямо как австриец рассуждаете.
Вот подойдите к немцу в Германии и спросите его "Sprechen Sie Niemetski?"
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:26
Разговор был про то, что у детей в СССР были отличные возможности изучить языки в детстве и стать полиглотами.
Ну знаете, вы передергиваете. с тем же успехом можно обвинять СССР в том что в тайге есть места где нет людей.
Цитата: Poirot от октября 25, 2016, 21:05
Цитата: Lodur от октября 25, 2016, 20:56
но вот та аббревиатура, которую вы поставили второй, однозначно неприемлема.
Бывшая Советская Республика Украина?
Тогда уж БУССР
Цитата: лад от октября 25, 2016, 21:30
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:26
Разговор был про то, что у детей в СССР были отличные возможности изучить языки в детстве и стать полиглотами.
Ну знаете, вы передергиваете. с тем же успехом можно обвинять СССР в том что в тайге есть места где нет людей.
В такой "тайге" в СССР жило больше половины населения. Но жители больших городов об этом помнить не хотят.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:36
Цитата: лад от октября 25, 2016, 21:30
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:26
Разговор был про то, что у детей в СССР были отличные возможности изучить языки в детстве и стать полиглотами.
Ну знаете, вы передергиваете. с тем же успехом можно обвинять СССР в том что в тайге есть места где нет людей.
В такой "тайге" в СССР жило больше половины населения. Но жители больших городов об этом помнить не хотят.
В такой "тайге" в мире жило больше половины населения. Но жители больших городов об этом помнить не хотят.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:26
Нынешние времена интернета просто кардинально изменили ситуацию. Учебники/тексты/словари - пожалуйста! Аудио-курс на CD? Видео-курс на DVD или на ютубе? Фильмы? Всего навалом по основным языкам.
довольно странное заявление.
Если это - констатация факта, то в общем да, интернет рулит в этом вопросе безусловно.
Если же это попытка "предъявить претензии", что в СССР не было интернета, то смешно
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой. Поэтому кое-какие возможности изучать языки предоставляло даже телевидение.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 21:26
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:17
Так чего можно было ожидать в мелком районном центре? Понятно, что литературы туда завозили немного. Но можно было сесть на автобус или поезд и доехать до ближайшего крупного города с большими книжными магазинами.
Разговор был про то, что у детей в СССР были отличные возможности изучить языки в детстве и стать полиглотами.
А на поезде 2.5 часа в одну сторону много не наездишься. Ну, может раз-два в году. В любом случае не специально в книжный. Мы же про ребенка говорим, он только с родителями мог бы поехать, да? Да и учить язык по книжке без преподавателя/собеседника как бы не самый эффективный метод. Пластинки с записями были большой редкостью, у меня лично был только польский.
Нынешние времена интернета просто кардинально изменили ситуацию. Учебники/тексты/словари - пожалуйста! Аудио-курс на CD? Видео-курс на DVD или на ютубе? Фильмы? Всего навалом по основным языкам.
Ну, это понятно. Так же и любые фильмы теперь можно смотреть дома, раньше для этого ходили в кинотеатры. А то, что в доинтернетную эпоху труднее было изучать языки в мелких населённых пунктах - это ведь не советская особенность, везде так было.
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:59
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой.
Помню инспектора Варнике и Фрэнсиса Мэттьюза. Потом появился Биг Маззи.
Первых не знаю, а Биг Маззи - это уже 91-й год (программа "Детский час").
Вспоминается ещё программа о французском языке с песнями Дассена.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 01:45
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Но увы, в СССР такой возможности не было
Вы в каком-то другом СССР жили.
Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось. Для взрослых - нет, но это уже другой вопрос.
Я жил в СССР в городе всего 100км от большого областного центра. У нас не было ни одного кружка или курса иностранных языков, как собственно и материалов на иностранных языках, кроме изредка чудом попадавших нам газет на языках соц.стран, да в библиотеке была подписка на полький журнал вроде моделист-конструктор. В книжном изредка попадались книги советских издательств для зарубежных стран, переводные произведения советских писателей. В школах города учили немецкий, английский и французский, в 10классе я выпросился у нашей директрисы вдобавок к английскому ходить на французский, который до этого пытался учить самостоятельно.
Так что перефразируя, Вас "для некоторых детей в СССР все делалось". Но этих "некоторых" было немного.
А уж про возможность изучения языка "израильской военщины", говоря советскими штампами, я бы даже не начинал.
Ну, во-первых, на именно кружках иняза свет не сошёлся клином. А во-вторых стоит просто посравнивать. Где у нас ещё
государство множило кружки по городам и весям своим.
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:59
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой. Поэтому кое-какие возможности изучать языки предоставляло даже телевидение.
Канал может и центральный, но не Первый. У нас было только два: Первый и Ленинград.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 22:37
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:59
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой. Поэтому кое-какие возможности изучать языки предоставляло даже телевидение.
Канал может и центральный, но не Первый. У нас было только два: Первый и Ленинград.
А в тайге не одного. СССР виноват? Да отсталая страна, ни интернета тебе, ни мобильных телефонов. АйФонов не было - варварство.
Цитата: Валер от октября 25, 2016, 22:23
Ну, во-первых, на именно кружках иняза свет не сошёлся клином.
Я с удовольствием выслушаю, какие были другие возможности у ребенка в СССР изучать иностранные языки?
Мы же здесь обсуждаем, что
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Но увы, в СССР такой возможности не было
Вы в каком-то другом СССР жили. Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось.
Цитата: лад от октября 25, 2016, 22:41
СССР виноват?
Предоставляю вам поспорить с jvarg'ом, а я буду арбитром. ;)
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Вы в каком-то другом СССР жили. Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 22:37
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:59
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой. Поэтому кое-какие возможности изучать языки предоставляло даже телевидение.
Канал может и центральный, но не Первый. У нас было только два: Первый и Ленинград.
И у нас два: "1-я программа" и "2-я программа". Сейчас я, конечно, не помню, по какому из них те передачи шли.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 22:48
Цитата: лад от октября 25, 2016, 22:41
СССР виноват?
Предоставляю вам поспорить с jvarg'ом, а я буду арбитром. ;)
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Вы в каком-то другом СССР жили. Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось.
А что спорить? У вас был канал Ленинград? Этот канал был вообще для детей, там пол дня шли передачи для детей.
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 22:49
И у нас два: "1-я программа" и "2-я программа". Сейчас я, конечно, не помню, по какому из них те передачи шли.
А у нас аж 4. Потом ещё 5-й (питерский) появился.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 22:46
Цитата: Валер от октября 25, 2016, 22:23
Ну, во-первых, на именно кружках иняза свет не сошёлся клином.
Я с удовольствием выслушаю, какие были другие возможности у ребенка в СССР изучать иностранные языки?
Мы же здесь обсуждаем, что
Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 10:58
Цитата: mnashe от октября 23, 2016, 01:04
Но увы, в СССР такой возможности не было
Вы в каком-то другом СССР жили. Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось.
Я сказал в целом, не только про языки. Возможно, не совсем в тему, неправильно поняв
jvarg'а. С другой стороны, там похоже путаница сразу вышла.
Jvarg отвечал на реплику Мнаше, которая вроде как вообще была не о языках, а о "социализации" детёв в СССР.
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:18
Мрии не с потолка взялись, а с примера французов, которым до недавнего времени удавалось подобным образом удерживать позиции французского во Франции. Сейчас, впрочем, все более актуален английский (как более международный) и арабский (как язык крупного меньшинства).
Мрии — это представлять, будто французский "удерживает свои позиции" исключительно благодаря совковым "мерам", как кое-какая мова...
А второе предложение что значит? Что "меры" таки бесполезны?
Цитата: Mechtatel от октября 25, 2016, 21:59
Помню, в середине и в конце 80-х по центральному ТВ регулярно шли учебные программы на разных языках, напр. на испанском, с запоминающейся заставкой. Поэтому кое-какие возможности изучать языки предоставляло даже телевидение.
1. Только утром в будни. Для пенсионеров, видимо. Записать, естественно, не было технической возможности.
2. Только самый простой уровень.
3. Передач было ограниченное количество, их повторяли по кругу.
Я, помнится, вознамерился поучить испанский по этим передачам. Бесполезно.
Цитата: Basil от октября 25, 2016, 22:46
Я с удовольствием выслушаю, какие были другие возможности у ребенка в СССР изучать иностранные языки?
1. (Спец) школы. Это был единственный надежный путь.
2. Дополнительные занятия с репетиторами (школьными учителями, преподавателями ВУЗов).
3. Газеты на иностранных языках. Выходила на миллионе с хвостиком языков газета "Московские новости", плюс в киосках продавались газеты коммунистических партий разных стран. На "МН" можно было оформить подписку.
4. Радио на коротких волнах.
5. Книги на иностранных языках. Целое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы. Можно было почтой выписать, я думаю. В моем городе хорошие книги были редкостью, но речи Брежнева помню на английском и "Малую землю"... :)
А вот в Москве был огромный книжный прямо от этого издательства. Плюс - магазины "Дружба" с книгами социалистических стран.
6. Книги на иностранных языках можно было поискать в библиотеках. Уверен, что они там были, хотя я лично не искал...
7. Переписка со "сверстниками из стран изучаемого языка", очень популярно было.
В основном это, конечно, относится к "большим" языкам, изучаемым школе.
Материалы, скажем, по арабскому или японскому достать было очень сложно.
Цитата: Flos от октября 26, 2016, 09:17
Целое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы.
Кажись, у них свой магазин был на "Парке Культуры".
Цитата: Poirot от октября 26, 2016, 10:15
Цитата: Flos от октября 26, 2016, 09:17
Целое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы.
Кажись, у них свой магазин был на "Парке Культуры".
Почему "на"?
Цитата: alant от октября 26, 2016, 10:18
Цитата: Poirot от октября 26, 2016, 10:15
Цитата: Flos от октября 26, 2016, 09:17
Целое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы.
Кажись, у них свой магазин был на "Парке Культуры".
Почему "на"?
Московский русский. Имеется станция метро "Парк Культуры". Применительно к ней говорят "на". То есть, если изъясняться надлежащим образом, то надо было бы развернуть до "рядом со станцией метро "Парк Культуры". А так просто "на".
Цитата: Poirot от октября 26, 2016, 10:15
Кажись, у них свой магазин был на "Парке Культуры".
Да, там.
И две "Дружбы" на Тверской.
Цитата: Flos от октября 26, 2016, 10:31
Цитата: Poirot от октября 26, 2016, 10:15
Кажись, у них свой магазин был на "Парке Культуры".
Да, там.
И две "Дружбы" на Тверской.
Тогда уж улице Кой-кого. :)
Цитата: Lodur от октября 26, 2016, 11:41
Тогда уж улице Кой-кого. :)
:yes:
Надо же, а я и забыл. Привык уже к Тверской.
Цитата: Flos от октября 26, 2016, 11:45
Цитата: Lodur от октября 26, 2016, 11:41
Тогда уж улице Кой-кого. :)
:yes:
Надо же, а я и забыл. Привык уже к Тверской.
Для добавления ностальгии в тему:
:)
При Горбачеве было полно желающих получить пособия по китайскому в китайском же посольстве. Продавалась книга и две аудиокассеты, всё за пятнадцать рублей. При этом чистая кассета на рынке могла и тридцать стоить.
Цитата: piton от октября 26, 2016, 13:35
При Горбачеве было полно желающих получить пособия по китайскому в китайском же посольстве. Продавалась книга и две аудиокассеты, всё за пятнадцать рублей. При этом чистая кассета на рынке могла и тридцать стоить.
Как люди учили языки без интернета - вообще непонятно. :) Сизифов труд.
В нашем сугубо техническом вузе была шикарная коллекция никому не нужной литературы по множеству языков (с акцентом на «социалистические»). Учи — не хочу.
В советское время выходила периодика и на весьма экзотических языках.
Однажды мой одноклассник углядел в каталоге журнал с завораживающим названием "Зарубежное военное обозрение", и подписался на него. Но ошибся с индексом. И получал этот журнал на никому не ведомом языке(амхарском что ли, не помню уже), я и букв-то таких не видал никогда. Но это его не очень расстроило -"Зато там картинки красивые".
Цитата: Hellerick от октября 26, 2016, 15:48
В нашем сугубо техническом вузе была шикарная коллекция никому не нужной литературы по множеству языков (с акцентом на «социалистические»). Учи — не хочу.
Когда я в 90-х работал на оборонном заводе, в заводской библиотеке обнаружил две полки книг по иностранным языкам. Там были представлены не только основные европейские, но и более экзотические для СССР языки - португальский, арабский.
Цитата: Iskandar от октября 26, 2016, 08:02
Цитата: Python от октября 25, 2016, 20:18
Мрии не с потолка взялись, а с примера французов, которым до недавнего времени удавалось подобным образом удерживать позиции французского во Франции. Сейчас, впрочем, все более актуален английский (как более международный) и арабский (как язык крупного меньшинства).
Мрии — это представлять, будто французский "удерживает свои позиции" исключительно благодаря совковым "мерам", как кое-какая мова...
А второе предложение что значит? Что "меры" таки бесполезны?
Когда границы открыты и этническая картина размывается, меры становятся бесполезными. Собственно, почему и в украинском варианте меры оказались малоэффективными — а теперь и Франция постепенно близится к такому же состоянию.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 09:02
Имеем какой-то единичный положительный пример, означает ли это, что этот пример необходимо распространять во всеобщем масштабе, и стоит ли это делать? Разве все живущие равны по способностям гениям?
Распространить это даже не получится, потому человекам это не свойственно (хоть со мной тут пытались спорить). Во-первых, природа всегда стремится к экономии и не любит избыточности, а двуязычие и многоязычие — это дублирование инструментов для одного и того же процесса — мышления, для которого хватит одного инструмента. Во-вторых, в том случае, когда одного инструмента не хватает, то есть для общения, всё равно многоязычие тут прежде всего реакция на внешние раздражители, подстраивание под изменившуюся среду. Нет никакого давления среды или необходимости — нет никакого многоязычия.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:34
Кроме того, из личных наблюдений. Лучше всего говорят на родном языке монолингвы.
Чем больше человек общается на других языках, тем больше он привыкает использовать в своей речи слова из "словаря-минимума".
Это не только ваши, есть экспериментальные исследования (увы, не могу сейчас найти). К сожалению, на фоне современной навязчивой пропаганды полиглотизма, трудно найти исследования, которые бы подходили к вопросу не предвзято, без неприкрытого восторга и агитации.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2016, 09:02
Может гораздо более целесообразно выбрать для межнационального общения один язык, его и учить в школе, а не разбазаривать время на изучение десятка языков.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:29
Честно говоря, я не вижу смысла в таком количестве языков.
+100. За десятью зайцами... Мозг — это не чердак, куда можно сваливать языки, и они там бессрочно будут храниться. Скорее сложный механизм с миллионом шестеренок. Не крутишь долго какие-то шестерёнки — заржавели, отвалились.
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:40
На все просто не хватит 24 часов в сутках.
Это вообще чуть ли не ключевое. Не так сложно выучить, как сложно не забыть, поэтому после достижения какого-то уровня чуть ли не 90% времени тратится на поддержания языка. Ладно, легко найти время на два языка (особенно, если среда позволяет, и даже не надо особо искать случая), ну даже три-четыре, а пять и больше? Это либо только и делать, что учить языки, либо всё будет поверхностно. Пока выучил десятый язык, первый выученный забыл. ;D
Цитата: Rwseg от октября 27, 2016, 03:02
Цитата: Flos от октября 25, 2016, 09:34
Кроме того, из личных наблюдений. Лучше всего говорят на родном языке монолингвы.
Чем больше человек общается на других языках, тем больше он привыкает использовать в своей речи слова из "словаря-минимума".
Это не только ваши, есть экспериментальные исследования (увы, не могу сейчас найти).
Например. (https://books.google.com/books?id=-Wx0RP0_cPwC&pg=PA850)
Раскритиковал билингвизм и дал ссылку не на руSSком :)
(ещё и обглоданную копирастами)
Цитата: Rwseg от октября 27, 2016, 03:02
Не так сложно выучить, как сложно не забыть, поэтому после достижения какого-то уровня чуть ли не 90% времени тратится на поддержания языка. Ладно, легко найти время на два языка (особенно, если среда позволяет, и даже не надо особо искать случая), ну даже три-четыре, а пять и больше? Это либо только и делать, что учить языки, либо всё будет поверхностно. Пока выучил десятый язык, первый выученный забыл.
Так это нормальным людям.
А не тем, у кого особый талант к освоению языков.
ЦитироватьЯ, помнится, вознамерился поучить испанский по этим передачам. Бесполезно.
А я до сих пор отдельные фразы помню. И Ирину Гущину тож.
Цитироватьплюс в киосках продавались газеты коммунистических партий разных стран.
Когда продавались - когда и нет. В Петрозаводске в начале/середине 80-х была такая интересная ситуация - коммунистическая Tiedänataja лежала на витрине всегда, социалистическая Kansan uutiset - редко. НО! Продавались они только тогда, когда их содержание колебалось вместе с политикой партии. В остальное время киоскер отвечал(а) - "Сёдни продавать не велено".
Да и гуано редкостное были эти коммунистические газеты. Разве что программу передач БиБиСи почитать в Моргенштерне... И стоили, опять же. От 15 коп. до полтинника.
ЦитироватьРадио на коротких волнах
Совецкому человеку не положено было слушать радио на коротких волнах. Вызывало подозрения. "Он его ночами крутит, ловит контра ФРГ" (с)
ЦитироватьЦелое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы.
Помницца в армии во время шмона нашли у меня в заначке прогрессовского адаптированного Бредбери...
Ой что было.... Чуть на Новую Землю не сослали, котлован под очередную Кузькину Мать копать.
ЦитироватьПлюс - магазины "Дружба" с книгами социалистических стран.
Только стоили эти книги как вертолёт. Я покупал там ГДР-овске книги по электронике - от 3 до 5 руб. Для студенческого бюджета в 40 рупь/месяц это была знатная пробоина.
ЦитироватьКниги на иностранных языках можно было поискать в библиотеках.
Можно. Только детей в эти библиотеки не пускали. В отдел иностранной литературы петрозаводской публички меня стали пускать после армии. В московскую иностранку ( в читалку ) меня стали пускать после письма завкафедрой иностранных языков в институте лично товарисчу Гершвиани-Косыгиной.
Цитировать7. Переписка со "сверстниками из стран изучаемого языка", очень популярно было.
В дворовой компании не котировалось. Забрёл я как-то в переписечный кружок дворца пионеров - сидят унылые девицы лет 14, страшные, как атомная война, и читают журнал Pioneeritoveri... "Не моё" - подумал я, и больше туда не возвращался.
А так да, всё хорошо было...
Цитата: Iskandar от октября 27, 2016, 07:24
Раскритиковал билингвизм и дал ссылку не на руSSком :)
(ещё и обглоданную копирастами)
Это просто подтверждение уже высказанной мысли.
1. Билингвы обладают меньшим словарным запасом на обоих языках, чем монолингвы, причем ущербность словарного запаса сохраняется и во взрослом возрасте.
2. Билингвы хуже владеют речью , чем монолингвы.
То есть, просто «знать» другой язык (для целей, например, прочтения статьи о вреде билингвизма) — можно?
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
Когда продавались - когда и нет.
Верно. Я думал, только у нас так. Впрочем, мне одной газеты надолго хватало...
А вот "Moscow News" выписать можно было, у меня брат выписывал.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
Да и гуано редкостное были эти коммунистические газеты.
:+1: :)
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
Совецкому человеку не положено было слушать радио на коротких волнах. Вызывало подозрения. "Он его ночами крутит, ловит контра ФРГ" (с)
Ну, все равно же слушали.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
Только стоили эти книги как вертолёт. Я покупал там ГДР-овске книги по электронике - от 3 до 5 руб.
Хорошая художественная книга, типа "Графа Монтекристо" в 80-х - 3 р. 50 коп. В принципе дорого.
Цитата: Iskandar от октября 27, 2016, 09:35
То есть, просто «знать» другой язык (для целей, например, прочтения статьи о вреде билингвизма) — можно?
Нужно даже.
Если бы я мог поддерживать 10 языков в нормальном состоянии, я бы 10 поддерживал.
Но меня хватает на 2. Ну, третий вытаскиваю из небытия время от времени.
А учил я их намного больше. Сейчас прикинул, на одиннадцати языках я в разное время прочитал хотя бы одну книгу.
Цитата: Flos от октября 27, 2016, 09:32
2. Билингвы хуже владеют речью , чем монолингвы.
Не нужно также забывать, что именно билингвы обычно являются основоположниками литературного языка — привнося в один язык стандарты качества и требования другого.
Знакомство с другими языками часто способствует наведению порядка в собственном.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
ЦитироватьРадио на коротких волнах
Совецкому человеку не положено было слушать радио на коротких волнах. Вызывало подозрения. "Он его ночами крутит, ловит контра ФРГ" (с)
Ну это если прийти в местное отделение КГБ и очень громко включить над ухом начальника. А так слушали вовсю.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 09:08
ЦитироватьЦелое издательство "Прогресс" выпускало множество оригинальной и переводной советской литературы.
Помницца в армии во время шмона нашли у меня в заначке прогрессовского адаптированного Бредбери...
Ой что было.... Чуть на Новую Землю не сослали, котлован под очередную Кузькину Мать копать.
Это не иначе как при Лаврентии Берии было...
У нас в гарнизонной библиотеке легально был сборник американской фантастики на английском языке. Причём отнюдь не политической. В том числе Бредбери (рассказ "Вельд"). Я его очень долго держал у себя, и никто почему-то меня не репрессировал.
ЦитироватьХорошая художественная книга, типа "Графа Монтекристо" в 80-х - 3 р. 50 коп. В принципе дорого.
Никогда не видал графьёв монтекристов в советских книжных магазинах, но подозреваю, что речь идёт о издании в твёрдом переплёте, с золотыми буквами на корке и мелованной бумагой внутри. Жульверн издательства "Карелия" стоил тогда 80 коп.
А эти ГДР-овские книжки были на обёрточной бумаге, с бумажной обложкой и плохо проклеенным корешком, но всё равно стоили огого.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 11:33
Никогда не видал графьёв монтекристов в советских книжных магазинах, но подозреваю, что речь идёт о издании в твёрдом переплёте, с золотыми буквами на корке и мелованной бумагой внутри. Жульверн издательства "Карелия" стоил тогда 80 коп.
Вот у меня на полке сборник Уэллса 79-го года издания. Переплет твердый, но ни мелованной бумаги, ни даже иллюстраций. Стоил 2.20.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 11:33
А эти ГДР-овские книжки были на обёрточной бумаге, с бумажной обложкой и плохо проклеенным корешком, но всё равно стоили огого.
Сейчас иностранные книги тоже стоят сильно дороже отечественных. Я уж не говорю о весьма ограниченном выборе языков в магазинах.
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 11:33
Никогда не видал графьёв монтекристов в советских книжных магазинах, но подозреваю, что речь идёт о издании в твёрдом переплёте, с золотыми буквами на корке и мелованной бумагой внутри.
Вовсе нет. В твердом переплете, но без золотых букв. И бумага простецкая. Издательство "Лумина", серия "Мир приключений". В детстве зачитывался этими книгами.
Издавались в Молдавии и появлялись у нас в книжных время от времени. В нагрузку прилагался сборник материалов очередного съезда КПСС или еще какая-нибудь муть.
(https://j.livelib.ru/boocover/1000473149/200/b4ef/Graf_MonteKristo._Tom_1..jpg)
Цитата: Yougi от октября 27, 2016, 11:33
А эти ГДР-овские книжки были на обёрточной бумаге, с бумажной обложкой и плохо проклеенным корешком, но всё равно стоили огого.
У нас и того не было. Я бы купил.
Цитата: Rwseg от октября 27, 2016, 03:02
Не так сложно выучить, как сложно не забыть, поэтому после достижения какого-то уровня чуть ли не 90% времени тратится на поддержания языка. Ладно, легко найти время на два языка (особенно, если среда позволяет, и даже не надо особо искать случая), ну даже три-четыре, а пять и больше? Это либо только и делать, что учить языки, либо всё будет поверхностно. Пока выучил десятый язык, первый выученный забыл. ;D
на практике не совсем так.
неиспользуемые знания никуда из головы не исчезают, просто их становится сложнее вспомнить.
а когда они снова понадобятся, учить язык с нуля не придется - язык восстанавливается до прежнего выученного уровня довольно быстро, иногда буквально за пару дней.
подозреваю, что это не только языков касается. думаю университетская высшая математика (которую вот уж двадцать лет как благополучно забыл) тоже восстановится быстро если вдруг понадобится.
По поводу билингвизма-монолингвизма. По-моему, пропаганда обоих явлений идет параллельно (и, вполне возможно, из одного источника), но различается конечной целевой аудиторией. Разумеется, носителям языков «второго сорта» (от немецкого и ниже) очень полезно знать еще, как минимум, английский — а значит, страны с преобладанием таких языков более восприимчивы к идеям билингвизма. Если же преобладающий язык изначально «первого сорта», вопрос полезности билингвизма его носителей не касается, владение еще одним языком в общем случае никаких заметных бонусов не дает, и изначальным билингвам, оказавшимся в этой среде, навязывается мысль «Мы в Америке — надо говорить по-английски». В конечном итоге, количество и качество носителей второсортных языков снижается, первосортных — увеличивается.
Цитата: Iskandar от октября 27, 2016, 09:35
То есть, просто «знать» другой язык (для целей, например, прочтения статьи о вреде билингвизма) — можно?
Так ведь речь не шла о вреде. Ответвление темы началось с утверждения, что би- и полиглотизм — эта какая-то норма, а все монолингвы, получается, либо ненормальные, либо ленивые, либо языковые шовинисты, либо ещё что.
Цитата: Flos от октября 27, 2016, 12:02
В твердом переплете, но без золотых букв. И бумага простецкая. Издательство "Лумина", серия "Мир приключений". В детстве зачитывался этими книгами.
Издавались в Молдавии и появлялись у нас в книжных время от времени.
Кстати, бывая в Молдавии на закате СССР я удивлялся, как много хороших книг (на русском) можно было купить в любом книжном. Просто несравнимо было с той же Ленобластью, где весь "дефицит" давали только в обмен на макулатуру. Не знаю, чем это было обусловлено, но я с каждой поездки в Молдавию привозил ворох книг.
Цитата: Basil от октября 28, 2016, 01:35
Цитата: Flos от октября 27, 2016, 12:02
В твердом переплете, но без золотых букв. И бумага простецкая. Издательство "Лумина", серия "Мир приключений". В детстве зачитывался этими книгами.
Издавались в Молдавии и появлялись у нас в книжных время от времени.
Кстати, бывая в Молдавии на закате СССР я удивлялся, как много хороших книг (на русском) можно было купить в любом книжном. Просто несравнимо было с той же Ленобластью, где весь "дефицит" давали только в обмен на макулатуру. Не знаю, чем это было обусловлено, но я с каждой поездки в Молдавию привозил ворох книг.
Видимо, молдаване особо читать не любили по-русски.
Цитата: Poirot от октября 28, 2016, 10:07
Видимо, молдаване особо читать не любили по-русски.
Это полдела. Вторая половина - то, что издавались хорошие книги.
И на русском, и на молдавском. Даже на идише книги были, но не уверен, что хорошие.
Муравьёв:
Цитата: https://www.facebook.com/alexey.v.muraviev/posts/10154655547987726думаю про Алжир. Конечно, колониализм здесь прежде всего в городе заметен. Товары все завозные, своего почти ничего. Местный язык, диалект арабского, как все северо-африканские дариджа, набит французскими заимстсованиями. Цифры по-арабски не говорят, все по-французски. В диалекте нет будущего времени, только настоящее и прошедшее. Учитель тут называется шейх, старец - таков высокий ранг. Но зато большая любовь к России. Подходят люди, хотят учить русский. На выставке Россия привезла литературу, ннаш стенд - от Слова о полку до Улицкой. Американский стенд - посольство, про то, как подавать на американскую визу(( Много французов, испанцев. Есть китайцы - традиционный набор книжек. Внезапно - стенды чехов и посольства Венесуэлы. Местные спрашивают: русский язык сложный, Хотим выучить. Вру с честным видом, что "не очень". С арабского быстро переходят на французский. Вчера час проболтал с прекрасным юношей об экзистенциализме, Ницше и Достоевском. Русских здесь в целом любят, а язык и культуру прямо-таки ждут.
Цитата: Python от октября 27, 2016, 15:46
В конечном итоге, количество и качество носителей второсортных языков снижается, первосортных — увеличивается.
Насчёт качества всё с точностью до наоборот.
Цитата: mrshch от октября 29, 2016, 08:35
Цитата: Python от октября 27, 2016, 15:46
В конечном итоге, количество и качество носителей второсортных языков снижается, первосортных — увеличивается.
Насчёт качества всё с точностью до наоборот.
ОК, берем город Киев с его победившим билингвизмом. Киевляне хоть одним языком нормально владеют (хоть украинским, хоть русским)? Как правило, акцент в обоих языках, куча ка́лек и гиперкоррекций. Если это качество, то извините.
Или речь шла о том, что «первосортные» языки засоряются новыми носителями? Да, билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором. Но благодаря тому, что в среде «первосортных» языков монолингвизм поощряется, потомки прибывших билингвов с высокой вероятностью станут монолингвами и смогут выговориться до нормального состояния речи.
Цитата: Python от октября 29, 2016, 12:07
ОК, берем город Киев с его победившим билингвизмом. Киевляне хоть одним языком нормально владеют (хоть украинским, хоть русским)? Как правило, акцент в обоих языках, куча ка́лек и гиперкоррекций. Если это качество, то извините.
А где качество-то? Разговорная речь в принципе «некачественная», потому что скорость важнее качества. И какая разница, будет она некачественная вида «дай мне эту, как её, штуку» или «дай мне <название предмета на другом языке>»?
Уметь хорошо писать или говорить как оратор — это приобретаемые умения, одноязычие их не гарантирует (пусть даже и несколько облегчет).
Цитата: DÉMÉTRIVS от октября 29, 2016, 15:08
Цитата: Python от октября 29, 2016, 12:07
ОК, берем город Киев с его победившим билингвизмом. Киевляне хоть одним языком нормально владеют (хоть украинским, хоть русским)? Как правило, акцент в обоих языках, куча ка́лек и гиперкоррекций. Если это качество, то извините.
А где качество-то? Разговорная речь в принципе «некачественная», потому что скорость важнее качества. И какая разница, будет она некачественная вида «дай мне эту, как её, штуку» или «дай мне <название предмета на другом языке>»?
Уметь хорошо писать или говорить как оратор — это приобретаемые умения, одноязычие их не гарантирует (пусть даже и несколько облегчет).
Кроме лексики, существует еще фонетика, грамматика. Если человек путает правила склонения или говорит со слышимым акцентом, это тоже потеря качества. Вклинивание иноязычной лексики при тотальном билингвизме плохо еще и тем, что билингвы не всегда хорошо чувствуют разницу между фонетиками обоих языков и вставляют слова одного языка в другой в неадаптированном виде. Что, в конечном итоге, способствует вклиниванию чужой фонетики без собственно лексического заимствования (напр., «восєм» вместо «вісім»).
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:39
Цитата: DÉMÉTRIVS от октября 29, 2016, 15:08
Цитата: Python от октября 29, 2016, 12:07
ОК, берем город Киев с его победившим билингвизмом. Киевляне хоть одним языком нормально владеют (хоть украинским, хоть русским)? Как правило, акцент в обоих языках, куча ка́лек и гиперкоррекций. Если это качество, то извините.
А где качество-то? Разговорная речь в принципе «некачественная», потому что скорость важнее качества. И какая разница, будет она некачественная вида «дай мне эту, как её, штуку» или «дай мне <название предмета на другом языке>»?
Уметь хорошо писать или говорить как оратор — это приобретаемые умения, одноязычие их не гарантирует (пусть даже и несколько облегчет).
Кроме лексики, существует еще фонетика, грамматика. Если человек путает правила склонения или говорит со слышимым акцентом, это тоже потеря качества. Вклинивание иноязычной лексики при тотальном билингвизме плохо еще и тем, что билингвы не всегда хорошо чувствуют разницу между фонетиками обоих языков и вставляют слова одного языка в другой в неадаптированном виде. Что, в конечном итоге, способствует вклиниванию чужой фонетики без собственно лексического заимствования (напр., «восєм» вместо «вісім»).
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
150 лет назад та же история была с запретом украинского ;)
Лично я не вижу смысла в запретах. Но все же пусть у человека будет выбор между билингвизмом и монолингвизмом, и без ультиматума «либо знаешь два языка, либо пасешь коров».
Цитата: alant от октября 29, 2016, 17:47
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Нам-то зачем? У нас страна русскоязычная.
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:50
Цитата: alant от октября 29, 2016, 17:47
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Нам-то зачем? У нас страна русскоязычная.
У нас наполовину.
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:50
Цитата: alant от октября 29, 2016, 17:47
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Нам-то зачем? У нас страна русскоязычная.
А вдруг вам понравится? Британия тоже когда-то была бриттоязычной — и чего она достигла до англизации?
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:56
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:50
Цитата: alant от октября 29, 2016, 17:47
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Нам-то зачем? У нас страна русскоязычная.
А вдруг вам понравится? Британия тоже когда-то была бриттоязычной — и чего она достигла до англизации?
Да. Английский язык - залог процветания. Поэтому на Украине надо запретить не только русский, но и украинский. И сразу будет ЩАСТЯ!
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 18:00
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:56
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:50
Цитата: alant от октября 29, 2016, 17:47
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
Как-будто вы можете.
Нам-то зачем? У нас страна русскоязычная.
А вдруг вам понравится? Британия тоже когда-то была бриттоязычной — и чего она достигла до англизации?
Да. Английский язык - залог процветания. Поэтому на Украине надо запретить не только русский, но и украинский. И сразу будет ЩАСТЯ!
Это не так делается. Вначале нужно позволить всем знать английский. Потом сделать так, чтобы не знать английского на свободном уровне было ненормально. Потом сделать знание других языков необязательным. Ну а дальше можно сколько-угодно имитировать поддержку исчезающих языков.
Цитата: Python от октября 29, 2016, 18:06
Это не так делается. Вначале нужно позволить всем знать английский. Потом сделать так, чтобы не знать английского на свободном уровне было ненормально. Потом сделать знание других языков необязательным. Ну а дальше можно сколько-угодно имитировать поддержку исчезающих языков.
А, вон чё. Неее, это слишком долго. А щастя нужно сейчас. Чё-то другое надо придумывать.
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 18:30
А, вон чё. Неее, это слишком долго. А щастя нужно сейчас. Чё-то другое надо придумывать.
Марка под язык :tss:
Цитата: alant от октября 29, 2016, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 18:30
А, вон чё. Неее, это слишком долго. А щастя нужно сейчас. Чё-то другое надо придумывать.
Марка под язык :tss:
Какого такого Марка?
Цитата: Python от октября 29, 2016, 13:34
Да, билингв мусорит в обоих языках — и первом, и втором.
Русско- и идишеязычные катастрофически замусорили иврит совершенно чуждой ему фонетикой, а также отчасти замусорили его искажёнными формами и неправильным синтаксисом.
Но на индивидуальном уровне — не все мусорят. У многих из приехавших всего несколько лет назад, при очень плохом владении ивритом, русский уже полон ивритских калек и заимствований. У моей 13-летней дочери, родившейся в Израиле, иврит полноценный, а в русском только картавость, калек почти не бывает.
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 19:25
Цитата: alant от октября 29, 2016, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 18:30
А, вон чё. Неее, это слишком долго. А щастя нужно сейчас. Чё-то другое надо придумывать.
Марка под язык :tss:
Какого такого Марка?
Марка женского рода
Цитата: alant от октября 29, 2016, 20:34
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 19:25
Цитата: alant от октября 29, 2016, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 18:30
А, вон чё. Неее, это слишком долго. А щастя нужно сейчас. Чё-то другое надо придумывать.
Марка под язык :tss:
Какого такого Марка?
Марка женского рода
Какого такого Марка женского рода?
Цитата: mnashe от октября 29, 2016, 20:32
Русско- и идишеязычные катастрофически замусорили иврит совершенно чуждой ему фонетикой.
А откуда она вообще взялась, чистая фонетика иврита? Допустим, научными методами удалось восстановить (с определённой погрешностью) древнееврейскую фонетику, и некоторые особо образованные раввины или просто интеллектуалы-сионисты освоили (в той или иной мере) эти звуки. Но чтоб эта фонетика пошла в массы?
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:39
Кроме лексики, существует еще фонетика, грамматика. Если человек путает правила склонения или говорит со слышимым акцентом, это тоже потеря качества.
Ой, как будто монолингвы никогда не путаются в грамматике и все как один говорят как дикторы.
Монолингвы тоже не всегда продуцируют грамматически правильную речь. Я где-то читал, что судя по видеозаписям в русском люди стали реже исправляться, когда употребляют не тот падеж. Мол, это потихоньку движется в сторону нормы, и идёт медленный распад падежной системы. Понятно, что если человека переспросить, то он исправится. Ну так и билингв же исправится.
Аналогично и с произношением. Чёткое литературное произношение — это тоже умение, которым люди по умолчанию не обладают, его нужно ставить. И это умение не всегда приобретается самостоятельно: если ребёнок плохо выговаривает звуки, его отправляют к логопеду.
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:39
билингвы не всегда хорошо чувствуют разницу между фонетиками обоих языков и вставляют слова одного языка в другой в неадаптированном виде. Что, в конечном итоге, способствует вклиниванию чужой фонетики без собственно лексического заимствования (напр., «восєм» вместо «вісім»).
Да ладно, взрослые билингвы вполне отдают отчёт, где заканчивается один язык и начинается другой. Если они вклинивают слова без адаптации, то это не потому, что они не чувствуют разницу. А потому что они либо (а) оптимизируют скорость и говорят, как им быстрее, либо (б) специально используют иноязычную фонетику для достижения определённого эффекта.
Цитата: mrshch от октября 29, 2016, 21:15
А откуда она вообще взялась, чистая фонетика иврита?
Что такое чистая фонетика иврита? Иврита какого периода?
Масоретская фонетика известна почти точно (отдельные детали размыты).
О древнееврейской фонетике никто и не говорит, она менялась непрерывно на протяжении веков.
Восточные общины все в той или иной мере сохранили масоретскую фонетику.
Но восточные евреи в Израиле не пользовались престижем, они воспринимались как «деревенщина» и потому старались подражать недоучкам-ашкеназам, в том числе и в произношении.
При постепенном развитии потери в одной сфере обычно чем-нибудь компенсируются: например, разрушилась система гласных в плане долготы, но при этом заменилась качественным различением.
Недоученный язык о таких компенсациях не заботится, в результате появляется огромное количество омофонов.
Список новых омофонов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77094.html)
Цитата: mnashe от октября 29, 2016, 21:52
Восточные общины все в той или иной мере сохранили масоретскую фонетику.
Недоученный язык о таких компенсациях не заботится, в результате появляется огромное количество омофонов.
Список новых омофонов (http://lingvoforum.net/index.php?topic,77094.html)
А на каком языке (языках) эти восточные евреи разговаривали в быту?
P.S.Ссылка не работает почему-то.
В основном — разные диалекты арабского, еврейский диалект фарси.
Исправил ссылку.
Цитата: DÉMÉTRIVS от октября 29, 2016, 21:47
Да ладно, взрослые билингвы вполне отдают отчёт, где заканчивается один язык и начинается другой. Если они вклинивают слова без адаптации, то это не потому, что они не чувствуют разницу. А потому что они либо (а) оптимизируют скорость и говорят, как им быстрее, либо (б) специально используют иноязычную фонетику для достижения определённого эффекта.
Вариант (а) сильно граничит с «не чувствуют разницу». Если же (б), иноязычная фонетика становится как бы легальным средством языка и в дальнейшем ведет к разрушению фонетической системы, существовавшей прежде.
Цитата: Python от октября 29, 2016, 17:50
Цитата: Poirot от октября 29, 2016, 17:43
Вооот. А вы русский язык никак запретить не можете.
150 лет назад та же история была с запретом украинского ;)
Лично я не вижу смысла в запретах. Но все же пусть у человека будет выбор между билингвизмом и монолингвизмом, и без ультиматума «либо знаешь два языка, либо пасешь коров».
Есть другой вариант: знаешь только язык, которые позволяет делать, что хочешь, а второй забываешь, как ненужный атавизм. :eat: Кубань собственно это доказала на собственном примере. Ведь некоторые и говорят, что Кубань — это то, чем могла бы стать Малая Русь без УССР и украинизации.
Но пример с русско-украинским (или русско-белорусским) билингвизмом немного проблематичен. Ведь по европейским меркам это не так чтобы и языки (см. Австрию, Италию, Францию: вы серьёзно думаете, что тирольскому горцу легче знать хохдойч, чем гуцулу — русский?).
Цитата: Rwseg от октября 30, 2016, 20:23
Но пример с русско-украинским (или русско-белорусским) билингвизмом немного проблематичен. Ведь по европейским меркам это не так чтобы и языки (см. Австрию, Италию, Францию: вы серьёзно думаете, что тирольскому горцу легче знать хохдойч, чем гуцулу — русский?).
западные романские языки близки примерно как русский и украинский (ну может французский стоит немного особняком, его близость к испанскому или итальянскому будет тогда примерно как русский и польский- но только на письме естественно. из за крайне специфичной фонетики он соседям плохо понятен на слух)
а некоторые - испанский, португальский, галисийский - близки как украинский и белорусский
Не об этом речь. Речь, что австро-баварский ненамного ближе к хохдойчу, чем украинский к русскому литературному. Однако же в первом случае никто не говорит о билингвизме и о его проблемах.
Если и говорить, то лучше приводить примеры, где языки совсем не близки.
Цитата: Rwseg от октября 30, 2016, 21:08
Не об этом речь. Речь, что австро-баварский ненамного ближе к хохдойчу, чем украинский к русскому литературному. Однако же в первом случае никто не говорит о билингвизме и о его проблемах.
в германоязычных странах и в Италии такая модель билингвизма - население в семье на диалектах/местных языках общается, а госязык занимает определенную, но узкую нишу языка образования, госаппарата и междиалектного общения.
в Испании тоже так было, но при Франко приняли французскую модель и стали нещадно бороться с диалектами/местными языками пытаясь их искоренить и заменить кастильским. При демократии от крайностей отказались, местные языки разрешили, но инерция старой политики продолжается и местные языки вымирают.
Цитата: Цитатель от октября 30, 2016, 21:29
в Испании тоже так было, но при Франко приняли французскую модель и стали нещадно бороться с диалектами/местными языками пытаясь их искоренить и заменить кастильским. При демократии от крайностей отказались, местные языки разрешили, но инерция старой политики продолжается и местные языки вымирают.
Каталонцы с этим не согласны. Каталонский язык не согласен.
Цитата: лад от октября 30, 2016, 21:32
Каталонский язык не согласен.
Язык у них каталанский. Так по-русски принято. :what:
судя по статистике каталанский вымирает и довольно быстро.
Població segons llengua inicial Catalunya. 2003
Llengües més freqüents
Milers de persones %
Unitats: Milers de persones i Percentatges.
Català 2.213,1 40,5
Castellà 2.929,1 53,5
в 2003 году, в Каталонии родным языком назвали 2.2 млн человек - 40.5% населения региона.
а десять лет спустя уже
Població segons llengua inicial Catalunya. 2013
Llengües més freqüents
Unitats: Milers de persones i Percentatges.
Català 1.940,03 31,02
Castellà 3.448,51 55,14
такими темпами каталанский скоро вымрет, если конечно Каталония не отделится. тогда наверное есть шансы
Надо смотреть как у молодёжи с языком. Если население носителей стареет, тогда точно вымирание. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:52
Цитата: лад от октября 30, 2016, 21:32
Каталонский язык не согласен.
Язык у них каталанский. Так по-русски принято. :what:
Был в Каталонии. Они пишут Catalunya.
Цитата: Poirot от октября 30, 2016, 22:17
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:52
Цитата: лад от октября 30, 2016, 21:32
Каталонский язык не согласен.
Язык у них каталанский. Так по-русски принято. :what:
Был в Каталонии. Они пишут Catalunya.
Прямо так по-русски и пишут? :scl:
Язык, кстати, называется català.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:58
Надо смотреть как у молодёжи с языком. Если население носителей стареет, тогда точно вымирание. :umnik:
у молодежи с языком хорошо. даже у понаехавших.
Цитата: Rwseg от октября 30, 2016, 21:08
Не об этом речь. Речь, что австро-баварский ненамного ближе к хохдойчу, чем украинский к русскому литературному. Однако же в первом случае никто не говорит о билингвизме и о его проблемах.
Если и говорить, то лучше приводить примеры, где языки совсем не близки.
Вопрос: а зачем вообще (и по какому принципу) происходит подобное «укрупнение» одних языков за счет других? Почему, допустим, при процветающем кастильском, португальский сохранился как отдельный полноценный язык, да и каталонский пока скорее жив, чем мертв — хотя и опускание их до ранга диалектов способствовало бы общеиспанскому единству. Или наоборот, взять грузинский, функционирующий как общекартвельский литературный — при том, что по взаимоотдаленности там даже не группа языков, а семья.
насчет португальского ответ вроде очевиден.
Потому что Португалия была независимым государством (за исключением краткого периода унии в 16-первой половине 17 века), имела развитую культуру, литературу и крупнейшую колониальную империю с владениями на всех континентах.
странно было бы в такой ситуации отказаться от своего языка в пользу испанского
а что было бы, если б Португалия не сохранила свою независимость, мы можем увидеть на примере галисийского языка, который собственно является фактически испанским диалектом португальского. население Галисии массово переходит на испанский, еще поколение и наверное галисийский вымрет :(
Цитата: Цитатель от октября 31, 2016, 16:44
Потому что Португалия была независимым государством (за исключением краткого периода унии в 16-первой половине 17 века), имела развитую культуру, литературу и крупнейшую колониальную империю с владениями на всех континентах.
Тем не менее, уния воспринималась тогдашними испанцами и португальцами как «воссоединение Испании», существовало «общеиспанское» самосознание. Независимое государство? Швейцария и Австрия тоже уже очень давно независимы, но отказываться от немецкого не спешат. Литература? Но ведь ее можно было бы трактовать и как литературу на варианте «испанского», охватывающего кастильский, португальский и каталанский языкодиалекты.