Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:34
мы должны любить добродетель и ненавидеть грех. А это, как не крути, уже не есть рациональное осознание выгодности или невыгодности

Нет, напротив.
Это насквозь рационально осознание выгодности и невыгодности. Почитайте святых Отцов. В их словах нет ни грамма морализаторства или заламывания рук.

Именно спокойное, рациональное объяснение: почему надо действовать вот так и не надо действовать вот так. К каким последствиям приводит вот такой вариант, а к каким вот такой.

Например.
Вот как человек может достичь любви к Богу. И только так!

Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.


Спокойно, четко, предельно рационально. Без розовых соплей и истерик.

Основа всего движения - страх. Но страх в данном случае - это не иррациональная паника, а полностью рациональное осознание того, как каким последствиям приводят такие-то действия.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:36
Забавно, но на иконах западного типа даже святых изображают, беря за образец аристократов

Простите, но указанный образ Богородицы с Христом - это не более чем слегка измененный образ Панахранты, и речь тут, разумеется, не об аристократах вообще, а вполне конкретно о правителях.
Изображение св. Екатерины с царским венцом - это опять же православная традиция.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:38

Цитата: Awwal12 от мы должны любить добродетель и ненавидеть грех. А это, как не крути, уже не есть рациональное осознание выгодности или невыгодности

Нет, напротив.
Это насквозь рационально осознание выгодности и невыгодности. Почитайте святых Отцов. В их словах нет ни грамма морализаторства или заламывания рук.

А при чем тут морализаторство и заламывание рук? Странная дискуссия.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:34
во внутренних блокировках, которыми Бог нас снабдил (ну или не снабдил), тоже как минимум ничего плохого нет

Да, снабдил. И в них ничего плохого нет.
Вытеснять голос совести так же вредно для психики, как подавлять сексуальность или агрессивность.

Наиболее полезно же для психики ничего не вытеснять, всё ясно осознавать и делать рациональный выбор.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:50
Наиболее полезно же для психики ничего не вытеснять, всё ясно осознавать и делать рациональный выбор.

Да, безусловно. Бессознательное существование чревато проблемами, как в общем-то известно.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:49при чем тут морализаторство и заламывание рук?

Отказ от осознания своих мотивов, отказ от рационального мышления, попытка опереться на какие-то эмоциональные импульсы - это и есть заламывание рук. А в случае, если импульсы почитаются "высокими", это ещё и морализаторство.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:52
Бессознательное существование чревато проблемами, как в общем-то известно.

А осознание - это и есть рациональность.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 07:59

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 07:09
были сдержанны не из-за требований религии, а из-за соображений нравственности. Просто они знали, что поступать вот так-то и так-то - стыдно, унизительно

То есть, они были просто-напросто закомплектованы.

Религиозный подход хорош тем, что там нет никаких комплексов. Мироощущение религиозного человека внутренне свободно. Словами это можно выразить так. Если нужно, я могу убить, украсть, переспать с мужчиной или вообще, сделать что бы то ни было. У меня нет никаких внутренних тормозов по этому поводу. Однако мне это невыгодно, потому что при этом я потеряю благоволение моего Бога. Я не грешу не потому, что не способен грешить, а потому, что у меня другой план. Примерно так.

Вам же нравится, чтобы человек был именно закомплексован, внутренне заторможен, чтобы он был в принципе неспособен совершить "аморальный" поступок. Я правильно понимаю?

Нет, неправильно. Я считаю ценностью не закомплексованность и не неспособность совершить грязный поступок, а эстетику, чувство прекрасного. Скромная, опустившая долу глаза, хранящая свою тайну женщина прекрасна, как Мадонна. Предлагающая себя проститутка безобразна, вульгарна. И я не рассматриваю в качестве непременного условия для понимания красоты религиозную веру.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:01

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 07:47
Вроде в одной стране росли, те же фильмы смотрели, те же книги читали, а результат разный.

Меня "испортил" Фрейд

Я нашел в себе смелость поглядеть внутрь себя самого, и с удивлением обнаружил, что во мне есть потенциал всякого зла. Нет такого греха, семя которого не обнаруживалось бы в моём сердце.

Я тоже.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 07:09
Советская цивилизация в этом аспекте нравится тем, что женщины были сдержанны не из-за требований религии, а из-за соображений нравственности. Просто они знали, что поступать вот так-то и так-то - стыдно, унизительно для женщины, девушки.

На мой взгляд это не хорошо, а плохо.
Вот эта самая нравственность — она плод именно религии. До христианства нравственность была совершенно иной.
Хотя само советское общество уже не было религиозным, представления о нравственности оно по большей части унаследовало из прошлого.
Когда этическая система отрывается от философской системы и полностью загоняется в подсознание — она порождает огромное количество внутренних конфликтов в реальных жизненных ситуаций. А путей для разрешения этих конфликтов нет.
Чтобы человек был цельным, важно, чтобы и в сознании, в подсознании была одна и та же этическая система. В СССР это было совсем не так. И у современных русских, возвращающихся к религии, — тоже, как правило, не так.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:36
Забавно, но на иконах западного типа даже святых изображают, беря за образец аристократов

То есть, тут идея доводится до логического конца и маятник начинает встречное движение. Сначала  идеал благородства выводили из святости, а потом и саму святость понимают как крайнюю степень благородства

Да.

Иконы в ветке про порнографию.   Дожились, что называется.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:53

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:52
Бессознательное существование чревато проблемами, как в общем-то известно.

А осознание - это и есть рациональность.

Да, но разве можно религиозный (по крайней мере, христианский) подход сводить целиком и полностью к голой рациональности? Разум здесь лишь играет роль ведущего.

Корни советской нравственности в христианстве, было бы нелепо это отрицать. Но фактически нравственность оторвалась от своего христианского основания и её развитие пошло самостоятельным путём. В СССР было выработано новое отношение к труду, к коллективу и др., не основанное на религиозных принципах. Да, не было единого кодекса с точными рекомендациями о том, как поступать в каждой ситуации, но и человечество стало более зрелым.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:00
Да.

Типичные греческие рожи лица.

Причем здесь аристократия?

Правда, нужно сказать, что, например, искусство Модильяни с его обнажёнными я высоко ценю (как и многих других художников, изображавших обнаженную натуру). Здесь больше поклонения красоте, чем разврата.

Цитата: jvarg от октября  2, 2016, 09:31

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:00
Да.

Типичные греческие рожи лица.

Причем здесь аристократия?

Какие же они греческие? Показан аристократический, готический идеал красоты.

Цитата: jvarg от октября  2, 2016, 09:31

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:00
Да.

Типичные греческие рожи лица.

Причем здесь аристократия?

Рожь, овощи троны, короны, вот это вот всё.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 07:59
Религиозный подход хорош тем, что там нет никаких комплексов. Мироощущение религиозного человека внутренне свободно. Словами это можно выразить так. Если нужно, я могу убить, украсть, переспать с мужчиной или вообще, сделать что бы то ни было. У меня нет никаких внутренних тормозов по этому поводу. Однако мне это невыгодно, потому что при этом я потеряю благоволение моего Бога. Я не грешу не потому, что не способен грешить, а потому, что у меня другой план. Примерно так.

Я с этим отчасти согласен. У нас есть очень похожее высказывание:

Цитироватьלא יאמר אדם: אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי אפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי, מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כךПусть не говорит человек: «не хочется мне надевать шаʕатнез, не хочется мне есть свинину, не хочется мне войти к запретной для меня женщине»; но: «хочется, но что ж я сделаю, если Отец мой небесный повелел мне так».

Однако есть разница.
Во-первых, здесь ничего не сказано о выгоде. Да, мы знаем, что нарушение таких-то заповедей приводит к таким-то последствиям, но из этого вовсе не следует, что воздерживаемся от этих преступлений мы именно по причине трезвого расчёта, сопоставления удовольствия с выгодой. Такой подход тоже есть (Пирқе Авот: הוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עברה כנגד הפסדה «Всегда сопоставляй потерю от исполнения заповеди с наградой за неё, и выгоду от преступления с ущербом от него»), но он не единственный, и в данном высказывании акцентируется другой подход: послушание Отцу.
Во-вторых, здесь вовсе не сказано, что каждый человек непременно должен всего этого хотеть и не иметь внутренних блокировок.
Речь идёт о том, что, обнаружив в себе запретные желания, не нужно себя обманывать, что этого во мне нет, и не нужно ужасаться и заламывать руки, ибо это контрпродуктивно. Самообман делает человека совершенно беззащитным перед внутренним врагом, а чрезмерные негативные эмоции к обнаруженным в себе запретным желаниям часто приводят к противоположному результату по схеме «какой я грязный ⇒ куда мне с этим справиться ⇒ что ж, если в Портленд нет возврата...».
Поэтому, обнаружив в себе такое, нужно отнестись к этому спокойно: «Ага, понятно, в этой сфере на данный момент лежит одна из моих задач по внутренней работе».
Однако же в процессе построения отношений со своей животной душе человек постепенно трансформирует её, приучает её служить Богу, сначала в подчинении, но потом с охотой.
Две стадии отношений с животной душой: ʔiṯkap̄yā «подчиняется» и ʔiṯɦappəḵā «превращается».
Для перехода ко второй стадии требуется очень много работы, и если в этой жизни не удаётся добиться много, к этому тоже нужно относиться спокойно. Но стремиться к этому состоянию нужно.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 07:59
Вам же нравится, чтобы человек был именно закомплексован, внутренне заторможен, чтобы он был в принципе неспособен совершить "аморальный" поступок. Я правильно понимаю?

Это не обязательно комплексы. Комплексы — это как раз когда есть внутренний конфликт: мне этого хочется, но воспитание / предрассудки / влияние среды / неуверенность в себе, в своих силах, в своём праве выбора мне этого не позволяет.
А мы говорим совсем о другом: когда само желание исчезает в результате внутренней трансформации. Или когда его в той или иной сфере изначально нет, потому что это не наша работа.
Например, у меня нет желаний убивать, есть свинину или там лягушатину, прелюбодействовать с чужой женой, и это не моя заслуга (в
этой жизни, во всяком случае), мне просто не поручалась такая работа. Зато я вполне отдаю себе отчёт, что мне хочется нарушать временные ограничения с собственной женой, и тяга к посторонним самкам в принципе тоже есть (просто на замужних мощная блокировка, автоматическая, на самой ранней стадии), и т.п. Здесь нет комплексов, поскольку нет конфликта.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2016, 08:34
По-моему,  это достаточно примитивный религиозный подход, если таким отношением он исчерпывается. Если мы любим Бога и стремимся к нему, то только логично, что мы должны любить добродетель и ненавидеть грех. А это, как не крути, уже не есть рациональное осознание выгодности или невыгодности. И во внутренних блокировках, которыми Бог нас снабдил (ну или не снабдил), тоже как минимум ничего плохого нет. А в совокупности с осознанием религиозных принципов это все и рождает единство души, духа и тела, делает нас целостными, приближает к божественному замыслу.

Выделил ключевые слова.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:08
По моим наблюдениям, "безнравственные" люди, сознательные богоборцы, являются внутренне закомплексованными, зажатыми людьми.
Их "свобода" носит чисто внешний, истерический характер. Внутри они полны стыда и отвращения к самим себе,

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:17
Я знаю причину, по которой именно так и нужно относиться к женщине в частности и к жизни вообще. Я знаю смысл и цель этого отношения.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:17
А Вас просто натаскали в детстве как щенка, выработали соответствующие рефлексы.

А вот с этим я не согласен.
Во-первых, необязательно это влияние среды. Это может быть либо результат прошлого опыта, либо отсутствие задач в этой сфере.
Во-вторых, воспитание — необязательно натаскивание. Это может быть и личный пример, например

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:38
Это насквозь рационально осознание выгодности и невыгодности. Почитайте святых Отцов. В их словах нет ни грамма морализаторства или заламывания рук.

Именно спокойное, рациональное объяснение: почему надо действовать вот так и не надо действовать вот так. К каким последствиям приводит вот такой вариант, а к каким вот такой.

Это правильно. Спокойное, рациональное объяснение очень важно для правильной реакции на обнаруженные задачи. Потому что самое большое препятствие на пути к духовному росту — это самообман. И избыток отрицательных эмоций тоже очень опасен, как я уже объяснил.
Но из этого вовсе не следует, что именно такой всегда должна быть мотивация отказа от преступления заповедей.

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:42
Вот как человек может достичь любви к Богу. И только так!

Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.


Спокойно, четко, предельно рационально. Без розовых соплей и истерик.

Основа всего движения - страх. Но страх в данном случае - это не иррациональная паника, а полностью рациональное осознание того, как каким последствиям приводят такие-то действия.

А вот с этим я уже категорически не согласен.
Страх — это основа не всего движения, а его зачаточной стадии, и то далеко не всегда.
И даже если говорить не о страхе, а о богобоязненности (трепет перед Всевышним — это гораздо более высокий уровень, чем страх перед последствиями греха), то её тоже недостаточно. У нас говорится, что трепет перед Творцом и любовь к Нему — это два крыла, попытка лететь на одном крыле непременно ведёт к падению.

Цитата: Centum Satәm от октября  2, 2016, 09:09
Иконы в ветке про порнографию.   Дожились, что называется.

Диалектика

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:17
Корни советской нравственности в христианстве, было бы нелепо это отрицать. Но фактически нравственность оторвалась от своего христианского основания и её развитие пошло самостоятельным путём.

Тупиковым.
Лишившись корней, дерево не сразу умирает.
Но умирает непременно.

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:17
В СССР было выработано новое отношение к труду, к коллективу и др., не основанное на религиозных принципах.

Ничёси не основанное!

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 10:18

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 08:17
А Вас просто натаскали в детстве как щенка, выработали соответствующие рефлексы.

А вот с этим я не согласен.
Во-первых, необязательно это влияние среды. Это может быть либо результат прошлого опыта, либо отсутствие задач в этой сфере.
Во-вторых, воспитание — необязательно натаскивание. Это может быть и личный пример, например

Примеров много. Не только окружающие люди, но и книги, фильмы. Благородный, красивый в мыслях, словах и поступках герой вызывает стремление походить на него, вносит вклад в формирование некоего архетипа.

И натаскивали-то так или иначе всех, а, как я уже писал выше, результат различный. В ком-то такой архетип жив, а в ком-то издох (если вообще был).

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 10:28

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 09:17
Корни советской нравственности в христианстве, было бы нелепо это отрицать. Но фактически нравственность оторвалась от своего христианского основания и её развитие пошло самостоятельным путём.

Тупиковым.
Лишившись корней, дерево не сразу умирает.
Но умирает непременно.

Когда моя нравственность без Бога наконец умрёт?

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 10:31
Не только окружающие люди, но и книги, фильмы. Благородный, красивый в мыслях, словах и поступках герой вызывает стремление походить на него, вносит вклад в формирование некоего архетипа.

И натаскивали-то так или иначе всех, а, как я уже писал выше, результат различный. В ком-то такой архетип жив, а в ком-то издох (если вообще был).

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 10:37
Когда моя нравственность без Бога наконец умрёт?

Очевидно, после тебя, в твоих детях или внуках (если они не вернутся к Богу).
Но вообще-то ты — плохой пример, ты не тот случай, который можно однозначно назвать «без Бога». Твоё представление о Боге отличается от христианского, где-то хуже, на мой взгляд, а где-то просто иное, не хуже и не лучше, а лично для тебя, скорее всего, лучше. Но оно есть, и оно в значительной степени определяет твою жизнь.

Цитата: mnashe от октября  2, 2016, 10:43

Цитата: Mechtatel от октября  2, 2016, 10:37
Когда моя нравственность без Бога наконец умрёт?

Очевидно, после тебя, в твоих детях или внуках (если они не вернутся к Богу).
Но вообще-то ты — плохой пример, ты не тот случай, который можно однозначно назвать «без Бога». Твоё представление о Боге отличается от христианского, где-то хуже, на мой взгляд, а где-то просто иное, не хуже и не лучше, а лично для тебя, скорее всего, лучше. Но оно есть, и оно в значительной степени определяет твою жизнь.

Да, наверное. Всё-таки я натура внутренне религиозная. Просто я не нашёл такую религию, которая бы более или менее не противоречила впитанному с детства естественно-научному объяснению мира. В какой-то мере религиозную потребность удовлетворяет Искусство.