Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонетическая правильность праславянских реконструкций

Автор Devorator linguarum, сентября 11, 2016, 14:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Devorator linguarum

сентября 11, 2016, 14:40
Правда ли, что реконструкции типа *vornъ, *vorna анахронистичны, ибо когда была еще жива группа TorT, система гласных была устроена другим образом (с противопоставлениями по долготе), и соответственно реальное звучание было *varnu, *varnā?

Wolliger Mensch

#1
сентября 11, 2016, 15:17
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 14:40
Правда ли, что реконструкции типа *vornъ, *vorna анахронистичны, ибо когда была еще жива группа TorT, система гласных была устроена другим образом (с противопоставлениями по долготе), и соответственно реальное звучание было *varnu, *varnā?

Да, это традиционная нотация, построенная на основе чешской графики. Но ваше «реальное» звучание не имеет никакого отношения к реальности, потому что: а) никто не записывал славянскую речь общеславянского периода (никакого из периодов); б) это не реконструкция на основе данных славянских говоров. Если брать реконструкцию на основе современных данных о древних славянских диалектах, то там должно быть что-то типа *vꜵ́rnɜ, *vꜵr̀nā.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#2
сентября 11, 2016, 15:21
Вроде как правда. Если помните, в польском метатеза плавных случилась уже после ă > o, а на юге — до.

А ещё есть, к примеру, вторая и третья палатализация, окончание -е и древненовгородский язык. Поэтому общеславянскую реконструкцию правильно отодвинуть несколько глубже.

По Proto-Slavic нотации Оландера (Proto-Slavic Inflectional Morphology, 2015), к примеру, выходит ˌku̯ai̯tə вместо традиционного květъ, ˌkai̯lə вместо традиционного cělъ, ну и примеров на TorT сходу не вижу, но должно быть что-то типа ˌu̯a̰rnə (?) и ˈu̯a̰rna̰ (?).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Vertaler

#3
сентября 11, 2016, 15:28
По Пронку (который не признаёт -ə/-ɜ) будет vȃrnu и vảrnả.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Devorator linguarum

#4
сентября 11, 2016, 16:39
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 15:17
никто не записывал славянскую речь общеславянского периода (никакого из периодов)
Разве? А как же греческая передача славянского самоназвания в виде Σκλαβῆνοι и т.п.? Или это уже не общеславянский? Даже если так, греч. α на месте позднейшего славянского o в этом слове зримо наблюдается. Плюс есть еще славянские заимствования в прибалтийско-финских, которые, с одной стороны, вроде бы достаточно поздние, но с другой, сохраняют еще архаичный вокализм.

Wolliger Mensch

#5
сентября 11, 2016, 18:36
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 16:39
Разве? А как же греческая передача славянского самоназвания в виде Σκλαβῆνοι и т.п.? Или это уже не общеславянский? Даже если так, греч. α на месте позднейшего славянского o в этом слове зримо наблюдается. Плюс есть еще славянские заимствования в прибалтийско-финских, которые, с одной стороны, вроде бы достаточно поздние, но с другой, сохраняют еще архаичный вокализм.

Речь же о фонетике. По поводу письменных заимствований, то передача праслав. *o греческим α говорит лишь об открытости праславянского звука (греч. ο — закрытый звук). Славяне аналогичным образом греческий, латинский, немецкий a передавали в неударных слогах через свой *o. Каким был фонетически этот звук точно вам никто не скажет, в рамках компаративистики установить это невозможно. Поэтому уместно говорить либо об [ɔ], либо об [ɑ] ([ꜵ]). Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#6
сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.

Wolliger Mensch

#7
сентября 11, 2016, 20:39
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Я не в курсе.

Ну что ж поделать. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#9
сентября 12, 2016, 12:20
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.

лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna

Devorator linguarum

#10
сентября 12, 2016, 12:40
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2016, 12:20
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.

лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna
Да не, что когнаты-то есть в балтийских, это я знаю. Просто из представленности в них гласного a (хотя, хм, латгальский с гласным o каким-то славянским оказывается) никак не следует, что в позднепраславянском тоже был a.

Tys Pats

#11
сентября 13, 2016, 07:50
Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2016, 12:40
Цитата: Tys Pats от сентября 12, 2016, 12:20
Цитата: Devorator linguarum от сентября 11, 2016, 19:51
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36
Привлечение балтийских показывает а-образный звук, но это косвенное свидетельство, напрямую ничего не доказывающее.
А балтийские каким образом показывают? Я не в курсе.

лит. varna, лтш. vārna, лтг. võrna
Да не, что когнаты-то есть в балтийских, это я знаю. Просто из представленности в них гласного a (хотя, хм, латгальский с гласным o каким-то славянским оказывается) никак не следует, что в позднепраславянском тоже был a.

Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле (лит. erelis)?

Rusiok

#12
сентября 13, 2016, 08:43
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле
Рифма, имхо.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wolliger Mensch

#13
сентября 13, 2016, 11:03
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле (лит. erelis)?

Какие были причины так подумать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#14
сентября 13, 2016, 12:46
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2016, 18:36По поводу письменных заимствований, то передача праслав. *o греческим α говорит лишь об открытости праславянского звука (греч. ο — закрытый звук).
А почему греки должны были передавать славянские звуки, руководствуясь сходством по подъёму, а не по рядности?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#15
сентября 13, 2016, 13:13
Цитата: Lodur от сентября 13, 2016, 12:46
А почему греки должны были передавать славянские звуки, руководствуясь сходством по подъёму, а не по рядности?

Не понял вопроса. Кто кому что должен? Передавали так, как считали уместным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

#16
сентября 13, 2016, 13:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 13:13Не понял вопроса. Кто кому что должен? Передавали так, как считали уместным.
Разумеется. Но, поскольку это влияет на реконструкцию (ведь влияет, я правильно понимаю?), я и спрашиваю: почему кто-то когда-то решил, что передавали, исходя из одного, а не другого признака? (Я не троллю, если что, просто пытаюсь понять).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

#17
сентября 13, 2016, 13:46
Цитата: Lodur от сентября 13, 2016, 13:22
... почему кто-то когда-то решил, что передавали, исходя из одного, а не другого признака? (Я не троллю, если что, просто пытаюсь понять).

Я выше и написал: точно звук не восстановить — для этого звукозапись нужна. А фонологически там было что-то от [ɔ] до [ɒ] (губного) или [ɑ] (негубного), усредняя — [ꜵ]. Но не передне-средний [a],
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#18
сентября 13, 2016, 17:35
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 11:03
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 07:50
Я тут подумал: а -ōr-/or-, что в вороне, ни родственник ли тому ēr-/er- : ōr-/оr-, что в орле (лит. erelis)?

Какие были причины так подумать?

Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.

Wolliger Mensch

#19
сентября 13, 2016, 22:38
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 17:35
Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.

Протетическое образование в каком языке?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

#20
сентября 13, 2016, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 22:38
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 17:35
Во первых, значение корня *er-/*or- "большая птица" (чем не ворон), во вторых, похожесть начального "w" на протетическое образование.

Протетическое образование в каком языке?

В том языке (диалекте), в котором оно могло появиться.

Wolliger Mensch

#21
сентября 13, 2016, 22:47
Цитата: Tys Pats от сентября 13, 2016, 22:46
В том языке (диалекте), в котором оно могло появиться.

Ага.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр