Лингвофорум

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2014, 17:28
Увидев написание «колубника»

Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 00:48

Цитата: mnashe от октября 25, 2011, 23:59

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48одинаково

У Алан Кодера супер-редукция, но я такой у живых людей не слышал ещё. Может быть, диалектное, есть кто ещё с Рязани?

Я один раз слышал это самое "красть", кстати, да. Дело было, когда я учился в универе, и вот вечером возвращался домой, гулял до Кутузовской. Иду по ветке с Сортировочной на Кутузово (левой, которая на Пресню - именно она ведь ведёт в сторону м. Кутузовская), и вдруг, внезапно, навстречу два вохра. И вот один из них мне говорит: "ты чё - вагоны красть ходил?" Вначале я реально не понял, что он имеет в виду. Подумал, что он хотел сказать "грабить вагоны" - ну, в смысле, красть что-то, что лежит в вагонах или является их частью. Ведь украсть вагон целиком, просто так проходя мимо пешком, не представляется возможным ну вообще никак. И только чуть позже (но своё недоумение я высказать не успел), когда они стали упоминать некие баллоны, в смысле, что нет ли их у меня в рюкзаке - я понял, что они, значит, этой ночью держали засаду на граффитчиков, а я, не будучи таковым, их, к счастью, не интересовал. И только тогда я сообразил, что то ихнее "красть" таки означало "красить". Но это было для меня совсем нетривиальным фактом, до которого ещё надо было догадаться (и прифигеть от такого произношения).
(А ещё через несколько минут, уже проезжая в метро, я как-то напрягся, подумав, что совершенно легко мог бы там проходить и с баллончиками краски в рюкзаке, и тогда был бы принят за граффитчика - хотя баллончики мне были нужны только для нанесения надписей на асфальте - с их помощью я незадолго до того планировал закошмарить любимую девушку, но потом отказался от этой идеи).

А я думал «в» это так транслитерируют лабиализацию предыдущего согласного. А оказалось, в грузинском нету лабиализованных фонем.

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Скорее гиперкоррекция: дескать, раз [плат'е́нцə] пишется как «полотенце», значит, и [клубн'икə] должна быть «колубника».

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 00:48У Алан Кодера супер-редукция, но я такой у живых людей не слышал ещё. Может быть, диалектное, есть кто ещё с Рязани?

Юго-восток же:

Вчера услышал слово листрация.

Цитата: Artiemij от ноября  6, 2014, 17:40

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Скорее гиперкоррекция: дескать, раз [плат'е́нцə] пишется как «полотенце», значит, и [клубн'икə] должна быть «колубника».

Поскольку у нас самих такой редукции как [плат'е́нцə] нет, это в любом случае передразнивание некоего, может быть, даже гипотетического, персонажа. У персонажа - да, м.б. и гиперкоррекция.

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2014, 17:28
Увидев написание «колубника»

Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Цитата: arseniiv от октября 26, 2011, 19:49
Во мн. ч. у меня [во́дръсл'ь]

Цитата: arseniiv от октября 26, 2011, 19:49
в ед. вроде бы [во́дръсъл']

А вот тут моя версия - скорее [во́дъръсл']. Т.е. "полногласие" восстаёт по-настоящему, зато внутрь "сл" всё равно ничего не вставляется.

...А про "проволоку" у нас, помнится, уже была более новая эпическая тема, в которой я с удивлением узнал, к какому подавляющему меньшинству отношусь ([про́влъкъ]), хотя до того думал, что все так же и говорят.

...А, вон оно что, с "кулубникой", как всё просто. Я-то этого фильма целиком как-то никогда не смотрел. А родители и всё плюс-минус их поколение - разумеется, хоть когда-то да смотрели.

Цитата: Валентин Н от ноября  6, 2014, 17:43Вчера услышал слово листрация.

Бывает. Чую, редукция /у/ не за горами.

ЦитироватьВчера услышал слово листрация.

Тут где-то ещё упоминалось "алеминий", хотя чаще слышу "люминь" без "а".

Цитата: Маркоман от октября 26, 2011, 21:37

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 21:35
наэрнə — ещё верю, но не нарна.

Ударный гласный не может выпасть.

Почему нет? Я говорю то [нърнъ], то ближе к [нaрнъ].

В Карелии тоже голотают гласные, как ни странно

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 11:35
В Карелии тоже голотают гласные, как ни странно

Тут же сочетание с плавным, с ними всегда оказывается отдельная история (даже если не допускать тупо реликтовую древнерусскую форму). Ср. тж. широко распространенное "молоденец" вместо "младенец" и др.
И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 13:02И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Вставные гласные и их редукция до нуля на письме проявляются одинаково. Если человек пишет «зогар» вместо «загар», это ещё не значит, что он действительно там произносит [о], а лишь свидетельствует о том, что предударные «а» и «о» в его речи не различаются.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 13:56

Цитата: Awwal12 от И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Вставные гласные и их редукция до нуля на письме проявляются одинаково.

Вероятность гиперкоррекции на письме в общем случае ниже, чем вероятность фонетической записи.
В любом случае, северным диалектам скорее свойственно выпадение интервокальных согласных, чем редукция до нуля гласных (редукция в них и вообще слаборазвита).
Бардак с гласными (их вставка или, наоборот, редукция до нуля, а порою и то и другое - что ведет к метатезам) является фишкой юго-восточных диалектов.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07Вероятность гиперкоррекции на письме в общем случае ниже, чем вероятность фонетической записи.

В любом случае наличие лишней гласной — это более надёжный показатель, чем отсутствие нужной: какой-нибудь «клокольчик» вообще можно на опечатку списать. Самое важное — это узнать, фонематична ли вторая предударная шва перед сонорным или нет, а есть там на самом деле гласный призвук или нет — вопрос второстепенный и для фонематической записи не принципиальный.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07В любом случае, северным диалектам скорее свойственно выпадение интервокальных согласных, чем редукция до нуля гласных (редукция в них и вообще слаборазвита).
Бардак с гласными (их вставка или, наоборот, редукция до нуля, а порою и то и другое - что ведет к метатезам) является фишкой юго-восточных диалектов.

Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся

Это откуда такие странные данные?

С имперской карты, например. Правда у них там и поволжье севернорусское всё, но другие карты с говорами позднего заселения мне не попадались, такшта выбирать не приходится.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся

С севера и юга параллельно. На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза. Правда, Новгород и все владимиро-поволжские говоры показаны севернорусскими, что некорректно (сейчас их относят к "окающим среднерусским").

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.

Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций. Но только в южнорусских размах редукции максимален, вплоть до утери противопоставления по огубленности.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза.

Кружки — это «нерусские (менее 50%) среди русских», а смешанные говоры там полосами.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.

Как феномен Томана объясните?

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21
а смешанные говоры там полосами.

Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21

Цитата: Awwal12 от Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.

Как феномен Томана объясните?

Томан уникален во всех отношениях.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Есть ещё одна карта, но там тоже Урал по большей части севернорусский.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Томан уникален во всех отношениях.

Но он-то с этим не согласен. Говорит, /а/ только понаехалы с юга швакают.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:56

Цитата: Awwal12 от Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Есть ещё одна карта

Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?.. Ответа на вопрос, что такое "северный говор с белорусским влиянием" (sic), вы не найдете ни в одном учебнике по диалектологии.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 23:01Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?..

С территориями позднего заселения? Нету.