Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:39

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:38
Свобода - это скорее когда живут, а не считают

Ладно, тогда опишите, как живут свободные. Опишите, пожалуйста, в чем заключается свобода, чем она ограничивается.

Живут как все, об этом я Вам и пишу. Свобода - она внутри, а то что с человеком происходит, это скорее её проверка.

Валер

А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?

А почему Вы решили, что человеку трудно жить полной жизнью и чувствовать себя при этом свободным?

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
Валер

А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?

А свобода может быть внешней?

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
А почему Вы решили, что человеку трудно жить полной жизнью и чувствовать себя при этом свободным?

Потому что в жизни человек мотивируется своими желаниями. Желания сами по себе про несвободу. Если у человека забрать "всё шо нажито непосильным трудом", ну Вы поняли.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45
А свобода может быть внешней?

Вот потому я и говорил о контексте. Смотря, что подразумевать под свободой. Если человек сидит в тюрьме, а другой человек не является узником чего-либо, то в подавляющем большинстве случаев второй будет свободным на фоне несвободного первого. И речь будет идти не о внутренней свободе. Если гражданам одной страны перекроют доступ к внешним серверам, а в другой такого не будет, то первых назовут несвободными, и речь опять будет идти не о внутренней свободе.

Да, можно сказать, что все равно так или иначе важно, как человек себя чувствует. И в тюрьме можно ощущать себя свободным. Но в реальности обычно есть конкретные положения и состояния, когда человек чувствует себя свободным/несвободным именно с внешней точки зрения. А под "внутренней свободой" при этом часто понимают более узкий круг вещей.

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:50

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45
А свобода может быть внешней?

Вот потому я и говорил о контексте. Смотря, что подразумевать под свободой. Если человек сидит в тюрьме, а другой человек не является узником чего-либо, то в подавляющем большинстве случаев второй будет свободным на фоне несвободного первого. И речь будет идти не о внутренней свободе. Если гражданам одной страны перекроют доступ к внешним серверам, а в другой такого не будет, то первых назовут несвободными, и речь опять будет идти не о внутренней свободе.

Да, можно сказать, что все равно так или иначе важно, как человек себя чувствует. И в тюрьме можно ощущать себя свободным. Но в реальности обычно есть конкретные положения и состояния, когда человек чувствует себя свободным/несвободным именно с внешней точки зрения. А под "внутренней свободой" при этом часто понимают более узкий круг вещей.

Таким макаром реальностей Вы наплодите тыщу. А реальность одна. На каждого. Своя. В его голове.

Валер

Вы хотите сказать, что соотношение "узник/не узник" - это исключительно вопрос внутренней свободы, и де-факто никакой "внешней свободы" не существует?

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:53
Валер

Вы хотите сказать, что соотношение "узник/не узник" - это исключительно вопрос внутренней свободы, и де-факто никакой "внешней свободы" не существует?

Я хочу сказать что как это часто бывает можно долго сражаться за термины. Я говорю о той свободе, которая важнее на мой взгляд, которая чувство. А так можно свести разговор и на рабовладельческий строй, и на пенитенциарную систему, и на Бокассу, и на Новодворскую, и на двухполярный мир образца прошлого века.

Валер

Но согласитесь, что не быть узником для 99% тоже очень важно, и почти все они не смогут чувствовать себя свободным, будучи узниками.

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:59
Валер

Но согласитесь, что не быть узником для 99% тоже очень важно, и почти все они не смогут чувствовать себя свободным, будучи узниками.

Ну соглашусь, и чего. А кто-то сможет. А кто-то не сможет никогда даже будучи диктатором большой страны. Не родился для этого, и всё.

Валер

Вы считаете, что некоторые люди от рождения не могут быть свободными?

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 17:04
Валер

Вы считаете, что некоторые люди от рождения не могут быть свободными?

Во-первых - о какой свободе речь? Об абсолютной и от всего? Я даже не уверен что она бывает. Я говорил примерно о такой как о модели, отражающей суть понятия.
Во-вторых, свободными не рождаются, над этим нужно работать.
В третьих - да, я считаю что люди рождаются разными - с разными задатками, в т.ч. и к достижению свободы.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 17:07
Во-первых - о какой свободе речь?

Здрасти ) Когда я спрашивал Вас о том, что понимаете под свободой, Вы отвечали, что нет никакого контекста. А теперь Вы меня спрашиваете, о какой свободе речь?)

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 08:02
Будете еще что-нибудь читать? "Таящийся у порога", "Шепчущий в темноте". Они явно короче.

Попробую почитать "Хребты Безумия".

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 08:00

Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 16:38
Мне это рассуждение кажется несколько наивным. Понятно, что завод что в капстране, что в СССР работает примерно одинаково.

В общем-то, да. А что различается в плане труда?

Да в общем ничего. А что различается с точки зрения эксплуатации, я вам уже объяснил выше.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
Валер
А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?

А свобода может быть внешней?

Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами".

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 11:39
В аспекте достижения внешних результатов мистицизм действительно не представляет ничего ценного. Мистик живёт, погружённый во внутреннюю жизнь, в самого себя - он не собирает политические митинги, не тратит своё время на изменение социально-политической структуры общества, не уделяет большого внимания деньгам и карьере. Качество собственного сознания - вот что находится в фокусе внимания мистика. Работать с собственным сознанием можно всюду, этому не преграда ни капитализм, ни злоупотребления политиков, ни культурная деградация общества. Мистик понимает, что реальное изменение начинается изнутри - если хочешь сделать шаг к лучшему миру, начни с себя.

Непонятно - в чем цель работы с собственным сознанием? Смириться с существующим положением вещей?
Попытки менять мир с себя предпринимались неоднократно. Достаточно вспомнить раннее христианство. Все провалились по простой причине - поведение человека обусловлено той средой, в которой он живет.
Единственный путь здесь - ограничение собственных материальных потребностей, что позволяет выпасть из социума. Но это, в свою очередь, ведет к негативным последствиям для психики. Аскет, по сути дела, также уродует себя, как и любой другой человек, просто иным способом.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:25
Оно вроде так. Но ведь есть свойства человека врождённые. Обычно таковыми понимаются т.н. пороки.

Если мы возьмем так называемые пороки, то увидим, что в значительной степени они обусловлены социальной средой, в которой живет человек. Есть природные склонности, но для их развития необходимы определенные условия.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 17:07
В третьих - да, я считаю что люди рождаются разными - с разными задатками, в т.ч. и к достижению свободы.

Это верно. У Чацкого с рождения был независимый источник дохода, поэтому он мог себе позволить быть свободным человеком. У Молчалина такого источника не было, поэтому весь его выбор сводился к одному: либо подчиняться вышестоящим, либо свободно сдохнуть с голоду.

Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:35
Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами".

Отличная формулировка, и вполне в духе Палкина 
А где это он изрёк?

Цитата: Y.R.P. от июля 20, 2016, 20:46

Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:35
Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами".

Отличная формулировка, и вполне в духе Палкина 
А где это он изрёк?

Не знаю. Может быть, это вообще апокриф.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:22

Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26

Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.

Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы  вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.

Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..

Не понял. Такая возможность как-то опровергает сказанное мной выше?

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 15:25
Но я думаю, что это чисто фантастическая возможность. В реальности обычно жена и дети мотают нервы, на (как правило вынужденной, а не любимой) работе полно недоразвитых сослуживцев и психованные начальники-самодуры.

Я думаю, это сильно зависит от сабжа (в смысле, цели).
Если человек слишком стремится к комфорту и свободе — то он не достигнет ни комфорта, ни свободы.
А если цели не столь эгоистичны, — то очень может быть, что будет у него и комфорт, и свобода. Как побочный эффект.

Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:21
Если (суметь) любить работу и семью, глядишь, и состояние не ухудшится.

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:29
Люди по-разному понимают свободу. Кто-то живет с семьей, ходит на работу и считает, что он полностью свободен, так как может свободно перемещаться, куда хочет (насколько позволяют условия), может заниматься, чем хочешь (опять же). А кто-то считает, что, если ходить на работу, то ты уже несвободен, нужно иметь свой бизнес, тогда ты свободен. А кто-то считает, что в любом случае, если надо добывать себе средства для жизни - это уже несвобода. А кто-то считает, что семья делает человека несвободным. Кто-то живет и не думает о государственных делах, а кто-то видит в гражданстве и обязанностях гражданина отсутствие свободы. Кто-то считает запреты на какие-то действия разумным и нужным ограничением, а кто-то - признаком отсутствия свободы.

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Damaskin от Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.

Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы  вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.

Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2016, 21:24

Цитата: Валер от Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..

Не понял. Такая возможность как-то опровергает сказанное мной выше?

Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 20:58
Мне кажется, Цель вообще нельзя сознательно поставить. Она должна прийти как-то сама собой. Иначе это будет бессмысленное насилие над собственной личностью. Если не придет - значит, не придет.