Лингвофорум

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Всё равно, что  у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.

Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56
Вы смешиваете несовсместимое. Если бы в Китае официально запрещались чернокожие, женщины или евреи, то каждый случай их преследования был бы в первую очередь именно примером такого их преследования, а то, что они к тому же могли совершить какое-то преступление - просто отягчало бы их вину.

? преступление есть преступление, неважно кто его совершил. перед законом равны все без каких либо исключений. это принцип правового государства. иначе получаются те же яйца, только сбоку, извините. то есть ситуация, когда представителей угнетаемых частей общества отпускают, несмотря на совершенные преступления, ничем от текущей китайской ситуации не отличается. и то, и то - неправовое поведение. вот и все.

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56
Главное почему я обращаю внимание на нелогичность вашей мысли в том, что предлог в таких случаях есть ВСЕГДА и говорить "их преследуют, НО" значит как минимум размывать и уменьшать серьёзность проблемы. Преследование по политическим причинам либо есть, либо нет, а всё остальное от большого лукавого, ибо мы все до единого не без греха и найти при желании негатив можно на каждого.

моя мысль на самом деле логичнее, чем вам кажется. когда я полтора года учила право в меня намертво вбили уважение к правовому государству.
если есть совершенное правонарушение - должно быть предусмотренное законом наказание. если наказание суровее, предусмотренного законом, или если правонарушения не было (т.е. был как раз предлог, как вы говорите) - это является преследованием. в противном случае - увы. Закон есть закон.
для вас первично то, что в Китае есть преследование по политическим причинам.
для меня первичен закон.
в этом разница.

Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.

Вагнер как раз о том и говорила, что у нас к тому, что не крестятся, относятся, спокойно. Но, думаю, сравнение вряд ли правомерно. У нас традиция креститься при виде храмов вообще слабо развита, и к ней серьезно относится откровенное меньшинство. Думаю, что в ситуации, о которой сказал Лодур, дело обстоит иначе.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что  у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.

так ведь как заказывали: безвредное незначительное нарушение принятых в обществе норм.
(у нас, скорее  принято не креститься на православный храм, поэтому внимание обращают на тех, кто как раз крестится).

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09
хотя вот в Иран я бы съездила, там есть что посмотреть. там вроде тоже платок обязателен?

Обязателен. Но именно просто платок, не хиджаб.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:12
для меня первичен закон.

А как же национальная идея? 

Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56фалуньгун рассматривается властями КНР фактически как самая опасная организация

Почитал. Не увидел ничего особо отличного от всяких долбославских "славянских гимнастик", о которых Гуру Волхвы рассказывают то же самое: "древнейшая система совершенствования души и тела", и сопутствующих учений типа «Все учёные врут, чтите и слушайте Богов!» и «Только белая раса ариев истинна, а остальные вырожденцы».
У нас, конечно, тоже всяких Ахиневичей зопрещают, но чтоб "самая опасная организация"...

Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:16
А как же национальная идея? 

исключительно в рамках закона 

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:18
У нас, конечно, тоже всяких Ахиневичей зопрещают, но чтоб "самая опасная организация"...

я как-то общалась с китайцем-фалуньгуновцем (по-русски, он был студент). это человек был по политическим взглядам чем-то похож на Импа. возможно (не знаю, как на самом деле, фалуньгуном не интересовалась), если среди китайцев-фалуньгуновцев более-менее распространены либеральные убеждения, то поэтому партия может их рассматривать в качестве соперника. далай-ламу же тоже считают скорее именно политическим противником (бо он глава Тибета)

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:54А сикхи? как они к этому относятся?

Честно говоря, точно не знаю. Вроде, Гуру Нанак не приветствовал поклонение Мурти, и в их храмах поклоняются их собственным писаниям, как воплошению Господа, но не изображают Его (святых изображают, однако; у них нет, как у мусульман, запрета на изображение живых существ). С другой стороны, они, вроде, признают, что Вишну - это Господь...
Есть даже секта удасинов, основанная сыном Гуру Нанака Шри Чандом. Удасины выглядят, как сикхи, и разделяют с ними многие верования (они почитают священными писания сикхов), но, на самом деле, индуисты. Удасины, разумеется, поклоняются Мурти.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:12
для меня первичен закон.

У нас с Вами много разногласий, но тут мы сходимся полностью ) Я тоже считаю, что закон - прежде всего. За одним исключением: если очевидно, что исполнение закона принесет серьезный вред здоровью или жизни людей, его нужно нарушать, а затем пересматривать и переписывать, дабы избегать подобных ситуаций в дальнейшем. Потому что идеальные законы написать практически не возможно, и реальная практика должна служить, в том числе, для их совершенствования. Можно спросить: а как формально определить ту грань угрозы, за которой уже можно идти против существующих законов? Боюсь, что никак, и тут надо принимать решение по ситуации по тому, что подсказывают логика и чувства.

Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Всё равно, что  у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.

Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.

Я об этом и говорю.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:13

Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.

Вагнер как раз о том и говорила, что у нас к тому, что не крестятся, относятся, спокойно. Но, думаю, сравнение вряд ли правомерно. У нас традиция креститься при виде храмов вообще слабо развита, и к ней серьезно относится откровенное меньшинство. Думаю, что в ситуации, о которой сказал Лодур, дело обстоит иначе.

Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?

Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 11:20
Есть даже секта удасинов

знаю

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:22
За одним исключением

нет, ну понятно, что исключения есть всегда
"должно повиноваться больше Богу, нежели человекам", это понятно.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?

это смотря какие православные...
я, например, православных паломников откровенно побаиваюсь. эти могут и закидать камнями (также как, например, по сообщениям СМИ в Израиле в некоторых кварталах ультраортодоксы в шаббат закидывают камнями проезжающие машины)

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:29

Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 11:20
Есть даже секта удасинов

знаю

Я к тому, что если человек, вроде бы выглядящий, как сикх, поклонится Шри Мурти, то, может, это вовсе никакой и не сикх, а удасин. Не будешь же за каждым бегать, и выяснять его "подноготную".

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:29

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?

это смотря какие православные...
я, например, православных паломников откровенно побаиваюсь. эти могут и закидать камнями (также как, например, по сообщениям СМИ в Израиле в некоторых кварталах ультраортодоксы в шаббат закидывают камнями проезжающие машины)

Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?

Все зависит от того, какие православные. Есть ведь и те, кто громил выставки, противоречащие христианским ценностям, по их мнению.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:36
Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?

в данном случае - те которые кидаются камнями.
во-первых, что в России, что в Израиле это запрещено законом
а во-вторых, они таки пока меньшинство

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:39

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?

Все зависит от того, какие православные. Есть ведь и те, кто громил выставки, противоречащие христианским ценностям, по их мнению.

По сути они не те, за кого себя выдают.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38
если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.

Расизм, антисемитизм, сексизм, преследование опр. религий — это не единичная ситуация. Это охватывающая всё общество система неравномерного доступа к власти и стереотипов, поддерживающих эту неравномерность.

То, что не-белого арестовали — само по себе не расизм. Но расизм вполне мог повлиять на то, почему у этого человека нет другого доступа к тем благам, кроме как воровать. И не учитывать это при рассмотрении воровства неправильно.

То же самое и с теми фалунгунцами. У них нет возможности реализовать свои базовые права и нет других средства взаимодействия с властью, кроме как перекрывать улицы.

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:41
По сути они не те, за кого себя выдают.

Хороший вопрос, кстати. Вы почему так полагаете?

А что, в православии учат кидаться камнями? А я что-то про правую щёку читал...

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:39

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:36
Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?

в данном случае - те которые кидаются камнями.
во-первых, что в России, что в Израиле это запрещено законом
а во-вторых, они таки пока меньшинство

Вот именно. Эти понятно, какие нормы нарушают, и за это предусмотрено. А вот следует ли считать нарушителями непоклонившихся и непокрестившихся - вопрос.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:44

Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:41
По сути они не те, за кого себя выдают.

Хороший вопрос, кстати. Вы почему так полагаете?

Православие против насилия.

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:47
А что, в православии учат кидаться камнями?

тык активисты жеж.
как и фалуньгуновцы не видят другой возможности реализовать свои базовые права и не знают других средств взаимодействия с властью

Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:47
А что, в православии учат кидаться камнями?

А как же. В Евангелии прямо сказано: "Пусть первым бросит камень".