Лингвофорум

Цитата: Ванько Кацап от апреля 10, 2009, 17:13

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 16:49

ЦитироватьА откуда протогерманский выникнул? Если ютились в Ютландии, то как их угораздило там быть?

Есть такое понятие, как "nordic bronze age", протогерманские культуры circa  2000-500 BCE в прибрежных районах Скандинавии и Ютландии. Вот от туда-то и пошла есть германская бодяга .

Оккуппааанти...
А кто же тогда жил на територии современых Германии/Голландии/Австрии/Швейцарии? Неужто вездесущие кельты?

Ну кельты жили существенно много где . И прочие всякие... Но пришли злые германцы со славянами и всех разогнали .

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 17:20
А вот кто жил в Нидерландах , я не в курсе

может, кто-то из непонятных субстратников, повлиявших на германские? 

Ну в Бельгии жили точно кельты, в Германии тоже. Нидерланды собсно между ними и находятся, вряд ли там кто-то другой жил.

В чехии кельты тож. То-то они всё чёрные и на ариев мало похожи.

А насколько кельтские языки того времени отличались от германских? Было ли взимопонимание между этими народами? Или всё было на уровне "пришел, увидел, истребил"?

Карту бы кельтской экспансии найтить получше, чем на вики... а то вроде непонятно там иногда когда куда откуда проникала кельтская радиация...

Цитата: "Beermonger" от
Ну в Бельгии жили точно кельты, в Германии тоже.

Не совсем. Хотя вроде есть указания на то, что "бельги" были кельтами - есть и другая информация, что они были германцами. Возможно, что возле Рейна германцы с кельтами жили вперемешку. Сама река по названию - кельтская

Цитата: "Ванько Кацап" от
А насколько кельтские языки того времени отличались от германских?

так же как и латынь, на которую кельтские сильно смахивали. Никакого "взаимопонимания" не было и в помине

Цитата: "Невский чукчо" от
а то вроде непонятно там иногда когда куда откуда проникала кельтская радиация...

Вы не поняли - кельты никуда не "проникали". Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные. Вот потому они и занимали огромную территорию по середине. Миграция галатов, гойделов и бриттов - это было намного позднее и к теме не относится

Цитата: "Roman" от
Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные.

и балты наверное отпочковались от кельтов раньше всех?

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 17:46
Вот потому они и занимали огромную территорию по середине.

Большая территория, по идее, результат недавней экспансии. Не сходится тут что-то.

Самый черный эпизод в жизни балтов произошел, когда от них отпочковались славяне...

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 17:56
Самый черный эпизод в жизни балтов произошел, когда от них отпочковались славяне...

Синдром Франкенштейна. Детище обычно сильнее.

Цитата: "Алексей Гринь" от
и балты наверное отпочковались от кельтов раньше всех?

Нет, по Седову первыми отделились германцы

Цитата: "Невский чукчо" от
Большая территория, по идее, результат недавней экспансии.

По чьей "идее"? Первая несомненно кельтская культура уже на старте занимала огромную территорию

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 18:05
Первая несомненно кельтская культура уже на старте занимала огромную территорию

Ну, да... недавняя экспансия и есть. Культура не может просто так телепортироваться на большую территорию.

Цитата: "Невский чукчо" от
недавняя экспансия и есть.

Экспансия КУДА? Кто, по вашему, жил в центральной Европе до кельтов?

Цитата: "Roman" от
Экспансия КУДА? Кто, по вашему, жил в центральной Европе до кельтов?

сербы 

(в гордом одиночестве)

А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?

Цитата: "Алексей Гринь" от
сербы

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 18:35
А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?

Иберы точно сродни баскам? А мы знаем ареал "баскской" семьи в докельтские времена? 

А... расскажите почему так в Бельгии языковая картинка сложилась. Откуда франкофоны валлоны взялися? почему не голландско-фламандское там всё... 

Цитата: "Roman" от
Вы не поняли - кельты никуда не "проникали". Они и есть тот остаток европейских ие, от которых отпочковались все остальные.

Так если они такие тру, не получается ли, что "кельты" и есть самоназвание индоевропейцев?

Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 18:49

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 18:35
А до-ИЕ аборигенов Европы начисто отвергаем? Тех что иберы, аквитанцы, баски и прочие из этой семьи?

Иберы точно сродни баскам? А мы знаем ареал "баскской" семьи в докельтские времена? 

"Iberian is well enough attested to show that it was not Indo-European but rather a language similar to Basque(*Vasconic languages).

Iberian sounded much like proto-Basque, because their phonological system were similar (with the exception of /h/, a sound not found in Iberian). However, this alone is not enough to prove they were close relatives (as Trask (1995) notes, Basque has been of no help in translating Iberian inscriptions.)

Nevertheless, there are lexical and grammatical resemblances between the few identified Iberian words and Basque that, while not definitive, are suggestive of possible links."

Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 18:55
А... расскажите почему так в Бельгии языковая картинка сложилась. Откуда франкофоны валлоны взялися? почему не голландско-фламандское там всё... 

Ну потому что она как раз на границе германской и романской Европ находится. Там где ближе Франция - там валлоны (валлонский не идентичен французскому, кстати), а со стороны Нидерландов - фламандцы.

Друг-друга кстати фламандцы с валлонцами крайне не любят, и разделение в обществе четкое, вплоть до национально-квотированного правительства. Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю  .

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 19:06
Почему у них все там не развалилось до сих пор, я не знаю

Наверное, просто боятся, что половина во Францию вольётся, а половина - в Нидерланды. Поэтому и вынуждены жить в одной Бельгии.