Голландский - диалект немецкого?

[Roman]

Kaesefrossen??? это кто такие? можеть всё-таки -фрессер?

[lovermann]

сыропожиратель, что ли?

[andrewsiak]

А не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом? Голландский для среднестатистического немца не понятен настолько, чтобы не мешал общаться, а малоросский и бяларуский понятны.

тема русского шовинизма на этом форуме строго запрещена. (справка для политически некорректных новичков) :_1_15

[Станислав Секирин]

А не кажется ли вам, Господа, что скорее уже мова вiльной Украины является русским диалектом?

Не является, и вот почему:
1) С русского на украинский и обратно делаются переводы.
2) Смесь русского с украинским считается безграмотностью.
3) У украинского совершенно другая орфография.
4) А с понятностью вы переборщили. Якщо пересічний росіянин зрозуміє це речення, я дуже довго дивуватимусь...

[Roman]

тема русского шовинизма на этом форуме строго запрещена

Мои соображения не более шовинистичны, чем тема этого форума.  
Если кому-то в голову приходит бредовая идея, что голландский - диалект немецкого, то, поверьте, украинский самый что ни на есть южный диалект.

А с понятностью вы переборщили. Якщо пересічний росіянин зрозуміє це речення, я дуже довго дивуватимусь...

Почуй, я сам с Кубани, и як у нас балакают гарни хлопци: ховайся под листьми. Уся Кубань так говорит. Или русская мова - это только Маасква?

[Станислав Секирин]

Почуй, я сам с Кубани, и як у нас балакают гарни хлопци: ховайся под листьми. Уся Кубань так говорит. Или русская мова - это только Маасква?

То, что между двумя языками имеются кучки переходных диалектов - это нормально.

[Евгений]

Давно (и, похоже, безуспешно) пытаюсь убедить уважаемых участников вообще не обсуждать на этом форуме тему "Чем язык отличается от диалекта", потому как здесь обсуждаются только вопросы лингвистические, а не политические; вопрос же о диалектах - сугубо политический. Никакая лингвистическая аргументация здесь не поможет, в том числе и такая, как...

С русского на украинский и обратно делаются переводы.

В некоторых норвежских театрах пьесы Ибсена идут в переводе на диалект...

[Roman]

вопрос же о диалектах - сугубо политический.

Полностью согласен, иначе как объяснить, что чешский и словацкий - разные языки. Различаются не больше, чем сербский, хорватский и босняцкий, которые хоть разными азбуками пользуются.

Однако вопрос - почему Schwitzerduitsch до сих не признан отдельным языком - политические предпосылки вроде есть.

[Станислав Секирин]

Однако вопрос - почему Schwitzerduitsch до сих не признан отдельным языком - политические предпосылки вроде есть.

А может, никому в голову не приходило. Он, как я слышал, ближе к литературному немецкому, чем платт - но вот платт же отдельным языком не объявляют.

[Anonymous]

Он, как я слышал, ближе к литературному немецкому

Могу Вас уверить, что Вы плохо слышали. Платт, кроме банальных  фонетических отличий, мало чем разнится, да и политических предпосылок нет - государство то же, чего не скажешь о швитцере.

[Станислав Секирин]

Он, как я слышал, ближе к литературному немецкому

Могу Вас уверить, что Вы плохо слышали. Платт, кроме банальных  фонетических отличий, мало чем разнится, да и политических предпосылок нет - государство то же, чего не скажешь о швитцере.

Да ну?   Наверное, это вы плохо слышали. Или слышали от людей, знающих на платте лишь пару слов.   Два рода вместо немецких трёх - это вам банальное фонетическое отличие? Три падежа вместо немецких четырёх - это вам фонетическое отличие?   Немалое количество скандинавских заимствований - это вам фонетическое отличие? Удивляюсь я с вас. Скоро вы ещё и идиш немецким диалектом объявите... А насчёт государства - так чукчи, небось, тоже все в России живут, не объявлять же луораветланский русским диалектом  

[Leo]

Хочу несколько запоздало включиться в вашу дискуссию
Сразу о терминологии: платт'ом на пространстве немецкого языка называется любой диалект, не обязательно нижненемецкий. Так и говорят: платт деревни Вайсбах.
Конечно, по многим признакам швейцарский-немецкий отстоит дальше от литературного, чем даже нидерландский (там ещё хуже с родами и падежами ). Вообще вальзерский диалект швейцарского (всвязи с сохранением старых форм) объявляют чуть ли не остатком языка готов или прочих древних германцев (что мне представляется просто одним из способов подманить туристов ) Однако нижненемецкий в свою очередь летом 2002 года был объявлен официальным региональным языком в местах его распространения (с правом писать вывески на нём, преподавать факультативно и т. д.) Единственно осталось непонятным, какие из более чем дюжины форм этого языка будут употребляться. во всяком случае учебники существуют как швейцарского немецкого, так и нижненемецкого. Даже гораздо меньше отличающийся от немецкого Германии австрийский вариант вызвал в ЕС широкую дискуссию, длящуюся уже с 2000 года , и которой не видно конца: какой вариант предпочтительнее употреблять в ЕС. Так как во время президенства Австрии в ЕС вдруг выявилось, что в официальном автрийском есть существенные отличия, препятствующие правильному пониманию для немцев (напр. премьер-министр федеральной земли в Германии Ministerpräsident, а в Австрии Landeshauptmann, немецкому Jura (право) соответствует австрийское Jus и многое другое). В результате Австрия обвинила Германию в попытке стереть национально-языковую идентичность австрицев навязыванием языка Германии. Германия же в свою очередь обвинила братскую страну (точнее сестринскую, в прессе эти страны называют друг друга Schwesterland) в умышленном распространении форм, непонимаемых правильно на территории Германии. Идиш же многими немцами на слух воспринимается как немецкий диалект, а книги на идише изданные в Германии, и записанные транскрипцией вообще трудно отличить от таких же книг на диалектах. Этому не мешают даже семитские корни, т. к. например на саксонском диалекте мишпухе=семья, а на берлинском кале=невеста. В нижненемецком едва ли есть скандинавские заимствования, но со времён Ганзы в скандинавских, особенно в датском есть множество нижнемецких заиствований, причём не только слов, но суффиксов, префиксов (например be-) и т. д. Швейцарско-немецкий фактически признан официальным языком, т. к. по всей стране функционируют его курсы, в том числе и для лиц не владеющих лит. немецким. (Кстати, очень интересно наблюдать, когда по швейцарскому телефидению, показывают например турок, объясняющихся по-швейцарски )

[Rómán]

во всяком случае учебники существуют как швейцарского немецкого

Но наверняка швейцарцы по ним не учатся. По моим сведениям (и по свидетельству самих швейцарцев, с которыми я многократно общался) швитцердюч - язык бесписьменный, так как на письме безусловно употребляется хохдойч. Вкрапления в текст художественной литературы - не в счёт, так как в любом языке писатели используют диалектные слова для воссоздания колорита и характеристики героев. Связных текстов (кроме спецкниг диалектологов) никто не пишет, и они не издаются.

[Станислав Секирин]

Сразу о терминологии: платт'ом на пространстве немецкого языка называется любой диалект, не обязательно нижненемецкий. Так и говорят: платт деревни Вайсбах.

Где-то, может, и говорят, а в Гёттингене мне немцы объясняли, что выражения вроде "баварский платт" или "австрийский платт" суть неграмотность.
Если читаете по-нижненемецки, гляньте здесь:
http://www.plattmaster.de/spraak.htm

Sülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.

... а книги на идише изданные в Германии, и записанные транскрипцией вообще трудно отличить от таких же книг на диалектах.

Запісанниє транскріпцієй... Вот запісанний такім образом русскій трудно отлічіть от суржика - ето єщо нє показатєль.
У идиша есть своя официальная орфография, в отличие от диалектов, у которых все написания, насколько я знаю, более-менее самопальные. Не говоря уже о том, что он употребляется в местах, где о немецком и не слыхивали, и не говоря уже о том, что форуманов неоднократно просили не обсуждать такого рода вопросы.

[Не забывайте, пожалуйста, о правилах, в том числе и о пункте, касающемся переводов всех иноязычных цитат. - Евгений]

[Roman]

Sülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.

Ну и чего здесь немец не поймёт? Кроме конечно " Sülvs" - но я не немец, может им понятно.

[Евгений]

Уважаемый Роман, это русскоязычный форум.

[Roman]

это русскоязычный форум.

Правда? А я-то и не заметил ...  :_3_16

[Leo]

Но наверняка швейцарцы по ним не учатся.

Германошвейцарцы не учатся - свой диалект они и так знают, а чужой не очень то и нужен. Остальные швейцарцы учатся.

швитцердюч - язык бесписьменный, так как на письме безусловно употребляется хохдойч.

Ещё как письменный - реклама, вывески на улицах, да где угодно. (в судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно)

Вкрапления в текст художественной литературы - не в счёт, так как в любом языке писатели используют диалектные слова для воссоздания колорита и характеристики героев. Связных текстов (кроме спецкниг диалектологов) никто не пишет, и они не издаются.

В Германии, Австрии, Швейцарии и даже в Лихтенштейне любая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте. Так и называется "Literatur auf Mundart" (Литература на диалекте). И такие вывески можно увидеть практически в любом книжном магазине или библиотеке.

Где-то, может, и говорят, а в Гёттингене мне немцы объясняли, что выражения вроде "баварский платт" или "австрийский платт" суть неграмотность

Duden говорит следущее
Platt
1. Niederdeutsch /нижнемецкий/
2. (landsch.) Dialekt  /(местн.) диалект/

Так что не неграмотность, а локальное употребление, как жители европейской России говорят батон хлеба, а сибиряки - булка хлеба, неграмотности тут нет.

Если читаете по-нижненемецки, гляньте здесь:
http://www.plattmaster.de/spraak.htm

Неплохой сайт, я уж обрадовался они хартию языков меньшинств на нижненемецкий перевести сподобились, а они на английском шпарят

У идиша есть своя официальная орфография,

мне попадалось не менее полудюжины "официальных" орфографий идиша
в общем практически в каждой стране своя, а на территории хСССР целых три: дореволюционная, послереволюционная и послевоенная.

в отличие от диалектов, у которых все написания, насколько я знаю, более-менее самопальные.

как правило они разработаны в соответствующих университетах. У вас в Гёттингене в университете тоже должна быть кафедра (не обязательно, но как правило), занимающаяся диалектами.

Не говоря уже о том, что он употребляется в местах, где о немецком и не слыхивали,

Да где ж такие места ?

и не говоря уже о том, что форуманов неоднократно просили не обсуждать такого рода вопросы.

Я включился в вашу дискуссию...

Ну и чего здесь немец не поймёт? Кроме конечно " Sülvs" - но я не немец, может им понятно

Литературное selbst в смысле "даже"

Plattmaster пишет:

Sülvs ´n Hollandschen un´n Plattdüütschen köönt sick beter verstahn, wenn jedereen sien Spraak snackt as'n Plattdüütschen un'n Baier.

пер.: Даже голландец и нижний немец понимают друг друга лучше, когда каждый из них говорит на своём языке, чем нижний немец баварца.

Если по определению нидерландский является литературным оформлением нижненемецкого, что тут удивляться ? Зато баварцы без особых проблем понимают идиш.

[Станислав Секирин]

Platt
1. Niederdeutsch /нижнемецкий/
2. (landsch.) Dialekt  /(местн.) диалект/

Спасибо за разъяснение...

мне попадалось не менее полудюжины "официальных" орфографий идиша
в общем практически в каждой стране своя, а на территории хСССР целых три: дореволюционная, послереволюционная и послевоенная.

Что в еврейской орфографии сразу после революции изменили - это я знаю, а послевоенная чем отличается? А заодно уж просветите - чем отличалась дореволюционная от использовавшейся за пределами тогдашнего "ещё-не-СССР".

Если по определению нидерландский является литературным оформлением нижненемецкого, что тут удивляться ? Зато баварцы без особых проблем понимают идиш.

Странное литературное оформление - один из падежей выбрасывать... Определение, кстати, не менее странное - вы его не сами придумали?
А евреи - они действительно без особых проблем понимают баварский и силезский, тут вы правы.

[Roman]

Германошвейцарцы не учатся - свой диалект они и так знают

Швитцер - группа аллеманских диалектов верхненемецкого, так что говорить о едином, "своём" диалекте неуместно, вы ведь дальше что пишете:

любая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте

Неувязочка получается, где же ваш "свой германошвейцарский диалект"? Дело в том, что в каждом кантоне (иногда долине) - свой диалект.

реклама, вывески на улицах, да где угодно

Вот и не правда. Не имеет права каждая деревня писать на свой манер - как в Китае: каждый читает как хочет, но иероглифы общие. В рекламе устный текст, например на цюрихском диалекте, но НАДПИСИ хохдойч.

Остальные швейцарцы учатся.

Я знаком был и с итальянцами, и с ретороманцами - учат они все хохдойч в школе. Если проживают в немецком кантоне знают и местный диалект - но не из школы, а из личного общения, с улицы и т.д. Французы очень редко учат и хохдойч, потому что все немецкоязычные учат французский ("все равны, но некоторые равнее").

в судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно

Слышали звон, да не знаем, где он? В официальных учреждениях используется ХОХДОЙЧ (на письме и УСТНО), иначе они не договорились бы. Не все диалекты взаимопонимаемы. До недавнего времени и в школе был только хохдойч (учителя должны были говорить на хохдойч с учениками) - сейчас более расслабленное отношение по этому вопросу.

"Literatur auf Mundart"

Вы только обложки видели или и читали? Там какое правописание? Кроме диалектной лексики, некоторых грамм. конструкций - написание по Дудену.

Код Выделить Развернуть

Литературное selbst
Спасибо, а то как-то не сообразил.

[Anonymous]

Спасибо за разъяснение...

Пожалуйста

Что в еврейской орфографии сразу после революции изменили - это я знаю, а послевоенная чем отличается? А заодно уж просветите - чем отличалась дореволюционная от использовавшейся за пределами тогдашнего "ещё-не-СССР".

Не проблема. Есть варианты вообще без огласовок. Есть где "о" передаётся алеф+камац катан, а есть где передаётся вав холам. "а" передаётся алеф, а часто и алеф патах, а алеф "просто" является немым. Есть "п" передающееся пе+дегеш, а есть, где "ф" передаётся пе "с чёрточкой сверху". Для особо раффинированных случаев есть ещё специфические значки типа дужки снизу - но они употребляются крайне-крайне редко. Послевоенная орфография радует тем, что опять ввели конечное написание имеющих его буков, чего не было в довоенной, т. е. не было "софит". Но до традиционного написания хебраизмов вместо фонетического не дошли.
Есть ещё западный идиш, который якобы сильно отличается от восточного, но в нём я ещё сам не разобрался (если чего подскажете - буду благодарен)

Странное литературное оформление - один из падежей выбрасывать... Определение, кстати, не менее странное - вы его не сами придумали?

Ну то что русский потерял звательный падеж вас же не удивляет.
Сам я определение не придумал - не дошёл ещё до стадии цчебники писать

Тем не менее:
Л. И. Баранникова Введение в языкознание (для студентов романо-германских отделений)

Существенно отличались от верхненемецких диалектов диалекты северных и северо-западных областей, называемые обычно нижненемецкими. На основе одного из таких нижненемецких диалектов (нижнефранкского) образовался современный нидерландский язык.

Ну и ещё немецкую книжку
dtv-Atlas zur deutschen Sprache

Das Niederländische
ursprünglich vom Hochdeutschen sprachlich nicht weiter entfernt als das Niederdeutsche, entwickelt sich zu einer eigenständigen Sprache.
....
Diese Sprachform nannten die Niederländer im Mittelalter dietsch, duitsch oder duytsch (vergleiche englische dutsch).
(перевод Нидерландский
изначально в языковом смысле отдалён от верхненемецкого не более, чем нижненемецкий, развился в самостоятельный язык.
.....
Эту форму языка  нидерландцы в Средневековье называли dietsch, duitsch или duytsch (сравни английское dutch).

А евреи - они действительно без особых проблем понимают баварский и силезский, тут вы правы.

Про силезский я не упоминал, т к. он ближе к саксонскому и вместе с ним относится к средненемецким диалектам (Mitteldeutsch), а не собственно к верхненемецким (Oberdeutsch),  но я согласен с вами и полагаю, носители идиша поймут без проблем любой верхненемецкий (Hochdeutsch) диалект.

Примечание: к сожалению может возникнуть путаница, т. к. не могу по-русски передать различия между Oberdeutsch и Hochdeutsch: оба получаются "верхненемецкими".

Швитцер - группа аллеманских диалектов верхненемецкого, так что говорить о едином, "своём" диалекте неуместно,

Может я чего-то путаю в русском, но я действительно писал о "своём" диалекте, а "свой" и "единый" не являются синонимами, или ?

вы ведь дальше что пишете:
Цитата:
любая уважающая себя деревня издаёт книги на своём диалекте

Неувязочка получается, где же ваш "свой германошвейцарский диалект"? Дело в том, что в каждом кантоне (иногда долине) - свой диалект.

Прочитайте, пожалуйста внимательно, я так и пишу

Цитата:
реклама, вывески на улицах, да где угодно

Вот и не правда. Не имеет права каждая деревня писать на свой манер - как в Китае: каждый читает как хочет, но иероглифы общие. В рекламе устный текст, например на цюрихском диалекте, но НАДПИСИ хохдойч.

Про Китай ничего не скажу - не знаю. А почему нельзя писать в каждой деревне на свой манер ? Кто запрещает-то ? Это во Франции запрещают и в Квебеке.

Цитата:
Остальные швейцарцы учатся.  

Я знаком был и с итальянцами, и с ретороманцами - учат они все хохдойч в школе. Если проживают в немецком кантоне знают и местный диалект - но не из школы, а из личного общения, с улицы и т.д. Французы очень редко учат и хохдойч, потому что все немецкоязычные учат французский ("все равны, но некоторые равнее").

Ну конечно в школе учат литературный немецкий (в Швейцарии называется Einheitsdeutsch - единый язык). Наберите в программе поиска "Schweizerdeutsch" и вы увидите набор курсов для желающих изучить диалект с преподаванием на английском, немецком, французском и итальянском. В Швейцарии как правило все граждане знают минимум 2 из официальных языков, так что едва ли можно найти франкошвейцарца не знающего немецкий.

Цитата:
в судах и правительственных учреждениях пока нет, конечно

Слышали звон, да не знаем, где он? В официальных учреждениях используется ХОХДОЙЧ (на письме и УСТНО), иначе они не договорились бы. Не все диалекты взаимопонимаемы. До недавнего времени и в школе был только хохдойч (учителя должны были говорить на хохдойч с учениками) - сейчас более расслабленное отношение по этому вопросу.

Перечитайте ещё раз, что я пишу



Цитата:
"Literatur auf Mundart"

Вы только обложки видели или и читали? Там какое правописание? Кроме диалектной лексики, некоторых грамм. конструкций - написание по Дудену.

Ну что же. Вот вам текст на центральнотюрингийском диалекте. Он не должен сильно отличаться от литературного, ведь как известно Мартин Лютер переводил библию на язык, позже ставший литературным в замке Вартбург, что в Западной Тюрингии. Так что вооружайтесь Duden'ом и переводите.

Merdine, no das äs geweß a schienes Fast, dann da fräit sech Kläin o Gruß druff. Warsch ongern Bärgerschläiten hallwaje erschwenge konne, dar hatte a dan Tage sinne Gans in dr Bratfanne, dann em die Zäit da sinn se an delegatsten, da stoppt me se mät Borschdorfer Äppeln on eßt Braunkärsch odder Zelleriesolat odder Krautsolat derzu, wie me wäll. De Kenner awwer, die käifen sech schunne a baar Tage verhar de Merdenslechterchen, 's Stecke fer a Fenneg, me hätt'er au fer a Zwäier on fer a Dräier, die sinn nachen nadierlech a Linschen decker, die hängen se derweile naus fersch Fanster, dassen se nech schmierech wären, on nachen stecken se se en anne Däite o brenn'se drenne ahn. Su warsch frieher.

Код:
Литературное selbst  

Спасибо, а то как-то не сообразил.  

Конечно пожалуйста. Я уверен, что вы знаете немецкий, просто иногда попадаются люди не знающие его - так это для них

[Maighdean Mhara]

У меня особой практики общения с немцами нет. Разговаривать приходится редко и в основном с немцами ФРГ. Но на слух воспринимаю нормально, а через неделю общения понимаю и диалектизмы. Приходилось общаться и с другими немцами.
Разговаривала со швейцарцем. Впечатление - четкий, образцовый "учебниковый" немецкий. Переднеязычное "рокочущее" Р. Как в записях Буш поет (не президент США) .
В Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])
Разговаривала с австрийкой. Она говорила на простую тему, типа таксист из аэропорта взял с нее много только за то, что иностранка. Но я ее понимала с некоторым напряжением. Слова простые, а произношение "не ловится".
Помнится, в институте (ИнЯз) преподавательница, ворча на нас, "отправляла" нас в австрийскую деревню, где в условиях соседства со славянскими языками и при небрежности произношения немецкий превратился в то, на чем мы, студенты, изъяснялись - "потеряли" часть падежей и слова произносили "по-русски".
Так что: "Нет уж, лучше вы к нам!"
Разговаривала с голландкой по-немецки, а потом попросила ее сказать что-нибудь по-голландски. Напрягала и свой немецкий и английский -- ничего не поняла.
О делении на языки и диалекты интересно пишут глоттохронологи. Почитала кое-каие материалы - много открытий. Некоторые изолекты различаются почти до языков, но традиционно продолжают именоваться диалектами. Тут и политика "виновата", и косность ученых.

[Anonymous]

У меня особой практики общения с немцами нет. Разговаривать приходится редко и в основном с немцами ФРГ. Но на слух воспринимаю нормально, а через неделю общения понимаю и диалектизмы.

Да, это так. Мне тоже нужно было, например, в Швейцарии или Эльзасе пару дней потолкаться, чтобы всё понимать.

Приходилось общаться и с другими немцами.
Разговаривала со швейцарцем. Впечатление - четкий, образцовый "учебниковый" немецкий.

Ну они всё-таки стараются, чтобы их понимали

Склонение на вальзерском швейцарском (из dtv-Atlas zur deutschen Sprache)

(нем. Tag - день, Zunge - язык /анат./)

          Sg             Pl                  Sg             Pl
N  tag                taga             tsunga              tsunge
G  tagsch           tago             tsungu(n)          tsungo
D  tag                tagu(n)         tsungu(n)          tsungu(n)
A  tag                taga             tsunga              tsunge

В Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])

Я пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.

Разговаривала с австрийкой. Она говорила на простую тему, типа таксист из аэропорта взял с нее много только за то, что иностранка. Но я ее понимала с некоторым напряжением. Слова простые, а произношение "не ловится".

Да, в Австрии мне раз с трудом удалось даже заказать кофе с пирожным. С кофем проблем не было, а вот с пирожным... Пришлось пройти к стойке, и к моему ужасу обнаружилось, что пирожные все знакомые, а названия - нет. Пришлось тыкать пальцем.

Помнится, в институте (ИнЯз) преподавательница, ворча на нас, "отправляла" нас в австрийскую деревню, где в условиях соседства со славянскими языками и при небрежности произношения немецкий превратился в то, на чем мы, студенты, изъяснялись - "потеряли" часть падежей и слова произносили "по-русски".

Мне так не совсем показалось. Хотя явные славизмы есть: Kren вместо Meerrettich (хрен), но произношение кажется ближе романскому и может быть венгерскому. А падежи всюду потеряны, у баварцев в особенности (хотя они и сохранили местами дфойственное число). /диалекты Австрии тоже считаются баварскими, за исключением алеманнского диалекта Форарльберга/

Разговаривала с голландкой по-немецки, а потом попросила ее сказать что-нибудь по-голландски. Напрягала и свой немецкий и английский -- ничего не поняла.

Мне тоже голландский на слух не даётся (даже знакомые числительные), хотя письменный понятен. Но нижние немцы их понимают.

О делении на языки и диалекты интересно пишут глоттохронологи. Почитала кое-каие материалы - много открытий. Некоторые изолекты различаются почти до языков, но традиционно продолжают именоваться диалектами. Тут и политика "виновата", и косность ученых.

Совершенно верно. Например несколько лет назад мюнхенский суд желая идти в ногу со временем вынес решение о разделении сербохорватского языка на сербский, хорватский и боснийский...

[Rōmānus]

Maighdean Mhara пишет:
В Германии в большинстве своем народ переходит на заднеязычное английское Р = А. (der=[dea])


Я пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.

Заднеязычное, но отнюдь НЕ АНГЛИЙСКОЕ "р". Скорее уж французское грассирующие. И хозяйке на заметку: в словах типа der, Lehrer, erwarten переднеязычное "р" ни раньше, ни сейчас никогда и не произносилосью

[Leo]

А падежи всюду потеряны

Точнее: всюду теряются в разговорной речи