Лингвофорум

Цитата: Mishka_Fofer от декабря 20, 2015, 12:14
вопрос сложный: доверять ли национальной самоидентификации или нет?

нужны этнографические исследования.
человек может ляпнуть что-то или кто-то записать что-то.
это всё субъективно.
переписи те же - важный документ, но могут быть ляпы.

жаль, что про арабов мало кто знает. 
наверное, это всё же не народ, а языковая принадлежность. а народы - это египтяне, сирийцы, марокканцы и т.д.

Цитата: Mishka_Fofer от декабря 20, 2015, 12:14
вопрос сложный: доверять ли национальной самоидентификации или нет?

Если это самоидентификация групповая (т.е. некая группа самоопределяет себя тем или иным образом), то другого объективного критерия просто нет.
Проблема в том, что самоидентификации у людей обычно многоуровневые и многоплановые, т.е. человек не просто русский, но москвич, русский, православный, россиянин, славянин и т.д.

У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 02:52
У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.

Это на Аравийском полуострове и на Синае.
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?

Цитата: Neska от февраля  2, 2016, 08:08
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения.

В Ираке и Сирии во многих местах (непригодных для земледелия) кочуют бедуины. В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с  арабизованными берберскими племенами.
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2016, 08:16
В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с  арабизованными берберскими племенами.

И как их отличить? Аравийское происхождение может же быть легендарным, не более.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2016, 08:26

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2016, 08:16
В Северной Африке также много кочевых выходцев с Аравийского полуострова, наряду с  арабизованными берберскими племенами.

И как их отличить? Аравийское происхождение может же быть легендарным, не более.

Может. Но, тем не менее, друг друга отличают обычно.

Цитата: Neska от февраля  2, 2016, 08:08

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 02:52
У арабов до сих пор кланово-родо-племенное сознание, они до осознания западного понятия нации ещё не дошли. Все эти арабские нации понятие скорее политико-географическое, внутри они очень неоднородны, в каждой стране куча кланов и племён, для них принадлежность к клану важнее остального.

Это на Аравийском полуострове и на Синае.
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?

таму арабов очень сильно землячество. то есть некая общность людей из одного города или из одного района. ну и ещё религиозная принадлежность, ибо пестрота конфессий на таком небольшом участке земли впечатляет

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2016, 08:16
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.

Вот именно. Не понял, а чем это от кланов в Аравии отличается? Для них важнее, к какому клану принадлежишь, а не сириец ты или ливанец. Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 20:01
Вот именно. Не понял, а чем это от кланов в Аравии отличается? Для них важнее, к какому клану принадлежишь, а не сириец ты или ливанец. Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.

В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 20:01
Их гражданские войны там в реальности межклановые, почти межэтнические.

Межрелигиозные в первую очередь. Так и балканские войны можно назвать клановыми.

Цитата: Neska от февраля  2, 2016, 08:08
В Сирии, Ираке, Ливане, Египте и далее на Запад - потомки еще в Средневековье арабизированного населения. Какие там могут быть кланы-роды-племена?

У оседлых йеменцев племена таки есть, но там они появились в ходе арабизации, в подражание кочевникам.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2016, 08:16
Под "кланами" в отношении оседлых арабов обычно имеют в виду банальные земляческо-семейственные группы.

Сейчас большинство бывших бедуинов оседлы. Скорее надо говорить о потомках бедуинов (недавно осевших) и издавна оседлым населением. У восточных сирийцев родоплеменное сознание вполне есть, в отличие от левантийцев.

Цитата: bvs от февраля  2, 2016, 20:05
В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.

Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь. Конструктивизм и прочие веяния им непонятны. Только их группы плохо вписываются в понятие племя. А вот понятие клан в его кельтском изначальном смысле этим арабам очень хорошо подходит.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 20:13

Цитата: bvs от февраля  2, 2016, 20:05В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.

Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь.

Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2016, 00:10
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

Напомнило этнографию Хорезма начала прошлого века. Один в один. Только названия поменять.

Цитата: Mishka_Fofer от января  3, 2016, 15:35
жаль, что про арабов мало кто знает. 
наверное, это всё же не народ, а языковая принадлежность. а народы - это египтяне, сирийцы, марокканцы и т.д.

Недавно знакомый раввин сказал: в Египте египтян уже почти не осталось, там теперь везде арабы
Вот и думай теперь кто они))

Цитата: true от февраля  3, 2016, 00:18

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2016, 00:10
Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

Напомнило этнографию Хорезма начала прошлого века. Один в один. Только названия поменять.

Интересно. Хорезм - древний земледельческий регион. С чего бы там так уж племенному строю цвесть? Или это адстрат каракалпаков так родоплемеными красками светился пышно?

Цитировать
Вы не понимаете. Если ты туркмен, то это автоматически означает, что ты йомуд, или адай, или мангит и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-чарва. Это племенная система как она есть. И совсем другое - узбекские группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

Как-то так...

Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:18
Хорезм - древний земледельческий регион

Мерв тоже, но к 19 веку там никого кроме кочевых и полукочевых туркмен не было.

Цитата: bvs от февраля 20, 2016, 18:28

Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:18
Хорезм - древний земледельческий регион

Мерв тоже, но к 19 веку там никого кроме кочевых и полукочевых туркмен не было.

Так в Мерве все засохло, а Хорезм, благодаря Аму-Дарье, никуда не делся.

Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:31
Так в Мерве все засохло, а Хорезм, благодаря Аму-Дарье, никуда не делся.

Он тоже уменьшился в размерах по сравнению с периодом расцвета. Ну и кочевники тоже оседали на землю, при этом не утрачивая племенной принадлежности.

Цитата: Neska от февраля 20, 2016, 18:31
Так в Мерве все засохло

Почему засохло? Воевали много.

Та же старая история. Вот тут шустрые европейцы придумали понятие "этнос" и пытаются пож него подгонять все что попадается под руку. Но не получается. Просто эти европейцы с их идеологиями и теориями - простаки. Типа вот мужик приедет в город и там пытается применить свои колхозные понятия для большого города. И тут приходит к заключению, что горожане невежды.

Средний Восток, что Хорезм, что Египет, это вам не колхоз, русские мужики.

Тяжело вам понять нас.

И это нормально.
Для нас.