Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от января 30, 2016, 22:26
а я различаю "вы" и "Вы" в устной речи

А мне медведь на ухо наступил
У меня даже с Авишаг было когда-то, что она ко мне на Вы обращалась, а я не понял этого, и был уверен, что она подразумевает некоторую группу, к которой я принадлежу (как нередко бывает и на ЛФ), и так продолжалось, пожалуй, не меньше получаса, пока она вдруг не спросила что-то, из чего я наконец понял, что это уважительное II число, а не множественное...

Цитата: Лом d10 от января 30, 2016, 22:26
вот это как раз таки беда написания.

Ну тогда тем более нет никакого смысла в уважительно-единственном «вы» с маленькой буквы. Нефункционально!

Цитата: mnashe от января 30, 2016, 23:46
Ну тогда тем более нет никакого смысла в уважительно-единственном «вы» с маленькой буквы

Смысла нет, а слово есть. В нашей жизни вообще полно бессмысленного. Только фишка в том, что в русской языковой практике обращение на "ты" подразумевает три вещи: близкие отношениях с человеком, к которому обращаешься (членом семьи, другом, приятелем), обращение к ребёнку или вульгарность. Ещё неуравновешенные личности могут себе позволить в состоянии припадка.
Поэтому твоё "ты" средним россиянином воспринимается именно с вышеперечисленных позиций, т.е. с разной степенью негативности. То, что тебе так привычно и удобно - не оправдание, ты тут не один. То же самое со склонением "Авишаг". Не просто же так правила придумываются. Ты ж модератор, сам понимать должен.

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 00:49

Цитата: mnashe от января 30, 2016, 23:46
Ну тогда тем более нет никакого смысла в уважительно-единственном «вы» с маленькой буквы

Смысла нет, а слово есть. В нашей жизни вообще полно бессмысленного. Только фишка в том, что в русской языковой практике обращение на "ты" подразумевает три вещи: близкие отношениях с человеком, к которому обращаешься (членом семьи, другом, приятелем), обращение к ребёнку или вульгарность. Ещё неуравновешенные личности могут себе позволить в состоянии припадка.

Еще "ты" логично, когда между людьми существенная разница в возрасте (15-20 лет и более). Конечно, на "ты" обращается старший, на "вы" младший.

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 00:49

Цитата: mnashe от января 30, 2016, 23:46Ну тогда тем более нет никакого смысла в уважительно-единственном «вы» с маленькой буквы

Смысла нет, а слово есть.

А при чём тут слово?
Я говорю, что уважительное «вы» нет никакого смысла писать с маленькой буквы, а не о том, что его вообще не следует использовать. Хоть лично мне оно не нравится, но раз русским это различение важно, значит, оно должно быть в русском языке, тут ничего не поделаешь.
Почему нет смысла писать с маленькой — потому что это уже лишняя путаница, без которой вполне можно обойтись (даже если совсем без «вы» обойтись нельзя).

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 00:49
Только фишка в том, что в русской языковой практике обращение на "ты" подразумевает три вещи: близкие отношениях с человеком, к которому обращаешься (членом семьи, другом, приятелем), обращение к ребёнку или вульгарность. Ещё неуравновешенные личности могут себе позволить в состоянии припадка.

Ты забыла ещё одно: новую языковую практику, сложившуюся в интернете (или ещё в FIDO, я не знаю). Конечно, эта практика принята далеко не везде, поскольку в интернет приходят новые люди, не знающие никаких особых практик, и вносят привычные им по их окружению IRL практики.

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 00:49
Поэтому твоё "ты" средним россиянином воспринимается именно с вышеперечисленных позиций, т.е. с разной степенью негативности.

Тем не менее, есть немало форумов, где все, включая новичков, обращаются друг к другу на «ты». И это вовсе не какие-то закрытые компании, где все близкие приятели, а всякие там технические форумы и т.п.
С этим явлением нельзя не считаться.

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 08:57
Почему нет смысла писать с маленькой — потому что это уже лишняя путаница, без которой вполне можно обойтись (даже если совсем без «вы» обойтись нельзя).

Нет там путаницы. Вы придумали шмелизм.

в некоторых случаях, наоборот, "Вы" несет оскорбительный умысел.

Цитата: I. G. от января 31, 2016, 09:32
Вы придумали шмелизм.

Мы??
Ты что-то перепутала. Ровно наоборот же: тут кто-то предлагает различать не только ты-вы, но ещё и вы-Вы.
А я как раз говорю, что это шмелизм, и что он создаёт лишние неудобства. В устной речи его нельзя передать вообще никак, только на письме (и то — не в начале предложения), так что толку в нём мало, зато когда пишут всегда с большой буквы, то проще отличать уважительное II лицо от множественного.

Цитата: zwh от января 31, 2016, 07:05
Еще "ты" логично, когда между людьми существенная разница в возрасте (15-20 лет и более). Конечно, на "ты" обращается старший, на "вы" младший.

То есть вы полагаете, что если 20-летний специалист приходит устраиваться на работу, то 40-летний работодатель должен ему тыкать (называть на "ты") и это не будет фамильярностью?

Когда перестала ходить в инет гостем, и зарегалась на форуме юных программистов, человек примерно моего возраста (лет на 6-8 младше, если уж совсем точно), выпускник колмогоровского физмат интерната, сразу написал мне с целью предостеречь от возможного взаимонедопонимания: "в интернете все на ты".
В интернете к совсем незнакомым людям на "вы", если уже приятно пообщалась, можно и на "ты". Молодёжь могу называть на "ты", моей старшей дочери 33 года вообще-то. Тех, кто мне не ровня (не сверстники, другое поколение) - только на "вы". Короче, по ситуации. 

ЗЫ. Мнашино "ты" восприняла как признак демократичности и дружеского расположения, вот те крест 

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 08:57
Ты забыла ещё одно: новую языковую практику, сложившуюся в интернете (или ещё в FIDO, я не знаю).

Действительно, забыла. Но и это не есть хорошо (интернетсткий язык). Когда я зарегистрировалась на этом форуме, одно из первых мест, на которое я обратила внимание, было просьбой правильно оформлять предложение, хотя многие в интернете этого не делают и это как бы принято. А у кого-то во дворе принято... И им это удобно. И это тоже нести на лингвистический форум?

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 08:57
Конечно, эта практика принята далеко не везде, поскольку в интернет приходят новые люди, не знающие никаких особых практик, и вносят привычные им по их окружению IRL практики.

По-твоему, это плохо?

Цитата: _Swetlana от января 31, 2016, 11:58
ЗЫ. Мнашино "ты" восприняла как признак демократичности и дружеского расположения, вот те крест 

Аналогично. Но оказалось, что это не так.

Интересно было бы знать как у разных народов с "выканьем". А именно:
1 В отношении к родителям (на Украине 50/50 ты/вы)
2 В отношении к старшим людям (на Украине 100% - вы)
Где-то читал, что в Казахстане к родителям на "вы". Только не знаю это о русской семье или о казахской.

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 12:09

Цитата: _Swetlana от января 31, 2016, 11:58
ЗЫ. Мнашино "ты" восприняла как признак демократичности и дружеского расположения, вот те крест 

Аналогично. Но оказалось, что это не так.

Я тоже так думала, некоторое время, во время бурного обсуждения узких джинсов  А потом выбросила это из головы. И Мнаше называю на "ты", что, с моей стороны, является признаком дружеского расположения.

Цитата: Богдан М от января 31, 2016, 12:14
Где-то читал, что в Казахстане к родителям на "вы".

Немного не в тему, но слышал, что якобы в Германии дети к родителям по имени обращаются. Конечно слова "мама" и "папа" проскакивают, но нечасто.

Цитата: _Swetlana от января 31, 2016, 12:15

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 12:09

Цитата: _Swetlana от января 31, 2016, 11:58
ЗЫ. Мнашино "ты" восприняла как признак демократичности и дружеского расположения, вот те крест 

Аналогично. Но оказалось, что это не так.

Я тоже так думала, некоторое время, во время бурного обсуждения узких джинсов  А потом выбросила это из головы. И Мнаше называю на "ты", что, с моей стороны, является признаком дружеского расположения.

Я не о качестве отношений, а о том, что для Мнаше "ты" = "вы" в ед.ч.

Цитата: Poirot от января 31, 2016, 12:17

Цитата: Богдан М от января 31, 2016, 12:14
Где-то читал, что в Казахстане к родителям на "вы".

Немного не в тему, но слышал, что якобы в Германии дети к родителям по имени обращаются.

Слышал то же, но дело было в семье наших переселенцев.

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 12:08

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 08:57Конечно, эта практика принята далеко не везде, поскольку в интернет приходят новые люди, не знающие никаких особых практик, и вносят привычные им по их окружению IRL практики.

По-твоему, это плохо?

Ни плохо, ни хорошо, просто наблюдение.
Понятно, что лично мне больше по душе сложившаяся в интернете практика и, соответственно, её разбавление менее демократичной IRL'овской практикой мне не по душе.
Но я сознаю, что это лишь мой личный вкус. Язык должен быть прежде всего удобным инструментом для своих носителей, и если носители испытывают потребность в различении, то такое средство в языке должно быть. А если не испытывают — не должно быть. Тут нет абсолютных «плохо-хорошо».

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 12:09
Но оказалось, что это не так.

Как так не так?
Именно так, _Swetlana точно сформулировала.

Большинству явлений можно дать как чисто техническое объяснение, так и глубинное, сущностное.

Например, когда меня спрашивали религиозные евреи, почему я не ем мясо, ведь Тора же разрешает, я отвечаю, что мне не нравится его вкус. Это правда: 22–23 года назад я постепенно перестал его есть потому, что почувствовал, что оно мне уже не вкусно, я заставляю себя (а рыба и раньше никогда не нравилась). Люди привыкли к агрессивно настроенным борцам за права животных, а на моё «мне невкусно» им как-то и возразить нечего.
Тем не менее, за этой чисто технической причиной стоит и глубинная: вегетарианство гораздо больше подходит моему отношению к миру, поэтому, если можно без ущерба для здоровья обходиться без мяса (а в нашем климате можно вполне), то я предпочитаю обходиться.

Так и тут: есть внешние причины моей нелюбви к выканью (нелюбовь к неоднозначным фразам; влияние иврита), а есть внутренняя: выканье не соответствует моему складу по причине, указанной Светланой. То есть лично для меня деление людей на категории «ты» и «вы» излишне, поскольку я by default доброжелательно и открыто отношусь ко всем людям, мне нет нужды выдавать кому-то пропуска в свой ты-круг. А поскольку мне это различение не нужно и даже мешает (неприятно, когда выкают мне), то естественно, возникающая иногда неоднозначность оказывается с моей точки зрения неоправданной. А если бы различение мне было нужно, то я бы, скорее всего, не обращал внимания на мелкие неудобства, вызванные неоднозначностью, проявляющейся далеко не всегда.

То, что в иврите и арабском различения нет, тоже не случайно — причина всё в той же демократичности и дружелюбии (в рамках своего племени).
Интересно, что в среде наиболее далёкой от первоначального еврейства религиозной группы современного Израиля — литовских евреев — эпизодически встречается обращение на «вы» даже в иврите, что звучит совершенно дико. Но тем не менее — у этой, самой оевропееной из всех течений группы, есть потребность в различении, и они её вносят в любой язык, как бы дико оно на нём ни звучало. Два года я работал завхозом в ДК в городе, где всё население харедим, и большинство моих сотрудниц из «литовских» обращались ко мне не иначе как «господин ‹фамилия›» и во множественном числе (в школе, где я работал до этого, тоже почти весь коллектив «литовские», но там такого не было; видимо, это новое и пока малораспространённое явление в их среде).

Цитата: Лом d10 от января 30, 2016, 22:26
а я различаю "вы" и "Вы" в устной речи

Даже в письменной речи нет таких случаев в СРЛЯ, когда к одному и тому же лицу можно было бы обратиться "вы" или "Вы". "Вы" с большой буквы употребляется в конкретном списке случаев, когда "вы" употреблено быть не может. В остальных случаях употребляется "вы".

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 13:27Например, когда меня спрашивали религиозные евреи, почему я не ем мясо, ведь Тора же разрешает, я отвечаю, что мне не нравится его вкус. Это правда: 22–23 года назад я постепенно перестал его есть потому, что почувствовал, что оно мне уже не вкусно, я заставляю себя (а рыба и раньше никогда не нравилась).

Так и тут: есть внешние причины моей нелюбви к выканью (нелюбовь к неоднозначным фразам; влияние иврита), а есть внутренняя: выканье не соответствует моему складу по причине, указанной Светланой. То есть лично для меня деление людей на категории «ты» и «вы» излишне, поскольку я by default доброжелательно и открыто отношусь ко всем людям, мне нет нужды выдавать кому-то пропуска в свой ты-круг.

Есть или не есть мясо - твоё личное дело, касается только тебя, если и затрагивант других - то лишь косвенно. Употребление же "ты" и "вы" традиционно для огромной массы людей, мнение которой ты просто игнорируешь.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2016, 13:33

Что такое "шмелизм", о котором так часто упоминают на форуме?

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 13:47
Что такое "шмелизм", о котором так часто упоминают на форуме?

http://wiki.lingvoforum.net/w/Lurk:Шмелизм

Цитата: Awwal12 от января 31, 2016, 13:48

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 13:47
Что такое "шмелизм", о котором так часто упоминают на форуме?

http://wiki.lingvoforum.net/w/Lurk:Шмелизм

Спасибо, интересно 

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 13:45
Употребление же "ты" и "вы" традиционно для огромной массы людей, мнение которой ты просто игнорируешь.

Ну почему же. Если человек меня лично просит, как Марго, то я употребляю «Вы».
Ещё нередко пишу «Вы» по отношению к новичку, если контекст может создать у него впечатление, что моё «ты» по отношению к нему — пренебрежительно (если мы с ним о чём-то спорим или если я делаю ему замечание как модератор).
Так что не игнорирую. Просто если у меня нет особых причин, то из двух вариантов (принятый в России IRL и принятый во многих местах в рунете) я выбираю второй как более удобный мне. Раз я не один такой, значит, имею право, не?

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 14:37

Цитата: VagneR от января 31, 2016, 13:45
Употребление же "ты" и "вы" традиционно для огромной массы людей, мнение которой ты просто игнорируешь.

Ну почему же. Если человек меня лично просит, как Марго, то я употребляю «Вы».

Только не спрашивай, почему, слишком много ассоциаций.

Цитата: mnashe от января 31, 2016, 14:37
Просто если у меня нет особых причин, то из двух вариантов (принятый в России IRL и принятый во многих местах в рунете) я выбираю второй как более удобный мне. Раз я не один такой, значит, имею право, не?

Да, вас тут двое, раньше было трое 

Даже до такого доходят : "Существуют теории, что исконно «вы» было обращением к врагу". Тут