Лингвофорум

"Если у них в сказках упоминаются типично финно-угорские сюжеты и персонажи, а по крайней мере треть населения имеет типичные мордовские физиономии, резко отличающиеся от окрестного населения, то это о чем-то говорит?" 

О том, что у всех тюрков, особенно в изолированных регионах, высокая концентрация индоевропейской гаплогруппы R (см. вики).

Цитата: Dana от апреля  1, 2009, 23:01

Цитата: "Антиромантик" от
сближение с хакасскими вторично, также как сближение халаджского с огузскими.

Цитата: "Антиромантик" от
Судя по всему, северноалтайские диалекты ... в общем-то они не входят-таки в состав хакасских и уйгурских вообщем

На чём основаны эти утверждения? 

На том, что это диалекты -й-. Хакасские и саянско-халаджские ближе между собой будут, потому что между -д- и -з- не такая уж дистанция, как между -д-/-з- и -й-.

Читаю тексты кумандинские. Как-то вообще странно, диалектные различия в нём настолько сильны, что даже система числительных нестабильна!
ол турада тӧртӧн лампа кӱйӱп дьат "в том доме горят сорок ламп".

А ведь это базовое отличие...

Цитата: Dana от апреля  2, 2009, 11:48
Читаю тексты кумандинские. Как-то вообще странно, диалектные различия в нём настолько сильны, что даже система числительных нестабильна!
ол турада тӧртӧн лампа кӱйӱп дьат "в том доме горят сорок ламп".

А ведь это базовое отличие...

Ну так наше "сорок" такого же типа будет.
Дополняя размышления по поводу северноалтайских - предполагаю, что эти диалекты отделились еще до разделения языковой ветви -д- на собственно -д- и -з-.

А как быть с такими особенностями, как:
1. вариации e > i, o > u, ö > ü
2. отсутствие губной аттракции после o/ö
3. č в абсолютном анлауте
4. устойчивость ауслаутного ğ

Цитата: Dana от апреля  2, 2009, 12:32
А как быть с такими особенностями, как:
1. вариации e > i, o > u, ö > ü
2. отсутствие губной аттракции после o/ö
3. č в абсолютном анлауте
4. устойчивость ауслаутного ğ

Ну и также 5. начальные m, ň, к 1 a > y.

Так вот признак номер 5 является наиболее древним признаком, действительно связывающим северноалтайские с восточнотюркскими (плюс также первичные изоглоссы).
Насчет всего остального ... o/ö - а неизвестно, является ли аналогичное в туркменском и восточнокыпчакских приобретением или архаизмом; č в анлауте ... думаю, что это нужно в комплексе рассматривать ... на мой взгляд, вторичное оглушение, изначальный консонантизм изоморфен кыпчакскому (в некоторых кыпчакских также встречается č на месте j); устойчивость ğ - так это же есть и в огузских и карлукских.
Вариации уже вопрос посложнее, но все-таки: в карлукских это есть, в кыпчакских (особенно поволжско-кыпчакских), в огузских реже, но тоже встречается. Разве нет?

Антиромантик, а у вас, случайно, нет материалов по кыргызским диалектам?

Цитата: Dana от апреля  2, 2009, 14:44
Антиромантик, а у вас, случайно, нет материалов по кыргызским диалектам?

Договаривались же на "ты"
Я пороюсь в скачанных мною материалах, что-нибудь в сеть выложу.
Но вообще много чего хорошего о кыргызском и ойротском на //eurasica.ru выложено.

Цитата: "Антиромантик" от
устойчивость ğ - так это же есть и в огузских и карлукских.

Есть, но... Сохранение ğ в аффиксе -lığ — это, как мне кажется, очень архаичная черта, сохранившаяся лишь в некоторых сибирских языках. Cf. куманд., хак., шорск. tağlığ, тув. dağlığ — тур. dağlı, узб. tog'li.

А вот что касается сочетания ğı (слова типа ağız/awız), то я не совсем разобралась, как с ними обстоят дела в кумандинском...

Цитата: "Антиромантик" от
Вариации уже вопрос посложнее, но все-таки: в карлукских это есть, в кыпчакских (особенно поволжско-кыпчакских), в огузских реже, но тоже встречается. Разве нет?

Эээ... В карлукских и огузских? А где именно?

Цитата: "Антиромантик" от
Договаривались же на "ты"

Жақсы

акыс... -- да, странная черта, которой не должно быть. В узбекском-чагатайском это явно образование из караханидского.

Цитата: "Darkstar" от
Tmadi, не хочу вас огорчать, но по-моему ни у кого, кроме вас нет этого дурацкого лингво.

Ошибаетесь.

Цитата: Xico от апреля  3, 2009, 11:54

Цитата: "Darkstar" от
Tmadi, не хочу вас огорчать, но по-моему ни у кого, кроме вас нет этого дурацкого лингво.

Ошибаетесь.

Darkstar, не хочу вас огорчать, но по-моему у всех, кроме вас этот дурацкий лингво нормально установился

Цитата: tmadi от апреля  1, 2009, 10:44
Говорит. О контактах с уграми, которые я и не отрицаю. Я говорил лишь о невозможности статичного существования инородного осколка в тюркском котле на протяжении десятка веков. Кстати, и их язык говорит об этом же.

А типично мордовские физиономии можно увидеть и у татар с казахами. Потому не аргумент.

Самодийские языки на Саянах еще существовали после того как туда пришли русские. Моторский и камасинский языки были даже частично описаны. Камасинский язык (и народ) просуществовал до 20 века, когда был полностью ассимилирован русскими и хакасами 

Цитата: "kya" от
Самодийские языки на Саянах еще существовали после того как туда пришли русские. Моторский и камасинский языки были даже частично описаны. Камасинский язык (и народ) просуществовал до 20 века, когда был полностью ассимилирован русскими и хакасами

Да, но мы же говорили про Алтай, а не Минусинск и далее. На Алтае нетюркских реликтов не осталось. Было сильное монголо-тибетское культурное влияние, а затем русское, но язык оставался тюркским.

Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 09:53
по кыргызским диалектам

http://www.uz-translations.su/?category=kyrgyz&cstart=1
http://www.uz-translations.su/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=������&page=1

Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 09:53

Цитата: "Антиромантик" от
устойчивость ğ - так это же есть и в огузских и карлукских.

Есть, но... Сохранение ğ в аффиксе -lığ — это, как мне кажется, очень архаичная черта, сохранившаяся лишь в некоторых сибирских языках. Cf. куманд., хак., шорск. tağlığ, тув. dağlığ — тур. dağlı, узб. tog'li.

Я бы лучше рассмотрел слово sarığ, которое в кыпчакских (в том числе кыргызско-кыпчакских) и огузских изменилось в sarı, но сохранилось с конечным согласным в карлукских и северноалтайских. В кыпчакских и огузских ğ утратился, на мой взгляд, из-за того, что ığ уже не осознавался как суффикс.
Что же насчет суффикса -lığ, то в кыпчакских он сохранялся, судя по кыргызско-кыпчакскому -lu(u). Может быть, для кыпчакских нужно восстанавливать праформу -luğ? Равно как для числительного 50 elüg, а не elig?

Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 09:53
А вот что касается сочетания ğı (слова типа ağız/awız), то я не совсем разобралась, как с ними обстоят дела в кумандинском...

В северноалтайских в прямой основе происходит развитие по восточному типу: ağız > aas (по тембру первого гласного), в косвенной может быть изменение ağız.. > ağz../aqs..

Цитата: Dana от апреля  3, 2009, 09:53

Цитата: "Антиромантик" от
Вариации уже вопрос посложнее, но все-таки: в карлукских это есть, в кыпчакских (особенно поволжско-кыпчакских), в огузских реже, но тоже встречается. Разве нет?

Эээ... В карлукских и огузских? А где именно?

Уйгурский исходный падеж (с -и-), был такой и в узбекском раньше.
Турецкое iki.

Цитата: tmadi от апреля  3, 2009, 20:20

Цитата: "kya" от
Самодийские языки на Саянах еще существовали после того как туда пришли русские. Моторский и камасинский языки были даже частично описаны. Камасинский язык (и народ) просуществовал до 20 века, когда был полностью ассимилирован русскими и хакасами

Да, но мы же говорили про Алтай, а не Минусинск и далее. На Алтае нетюркских реликтов не осталось. Было сильное монголо-тибетское культурное влияние, а затем русское, но язык оставался тюркским.

скорее это так. По крайней мере похоже что к приходу русских на Алтае уже все говорили на тюркских языках. Насколько я знаю сойоты, также считаются потомками самодийцев. Но они проживали гораздо восточнее. Вообще интересно остались ли следы самодийского или кетского влияния в тюркских языках южной Сибири. Еще считается что в том регионе обитали иранские народы. Но есть ли иранские заимствования/субстратные слова в алтайском, хакасском или тувинском языках?

Цитата: kya от апреля  3, 2009, 20:09

Цитата: tmadi от апреля  1, 2009, 10:44
Говорит. О контактах с уграми, которые я и не отрицаю. Я говорил лишь о невозможности статичного существования инородного осколка в тюркском котле на протяжении десятка веков. Кстати, и их язык говорит об этом же.

А типично мордовские физиономии можно увидеть и у татар с казахами. Потому не аргумент.

Самодийские языки на Саянах еще существовали после того как туда пришли русские. Моторский и камасинский языки были даже частично описаны. Камасинский язык (и народ) просуществовал до 20 века, когда был полностью ассимилирован русскими и хакасами

Про камасинский диалект хакасского что-нибудь известно?

По кыргызскому еще
http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/

Цитата: "kya" от
Но есть ли иранские заимствования/субстратные слова в алтайском, хакасском или тувинском языках?

Есть. Но они являются либо общетюркскими заимствованиями, либо более поздними опосредованными заимствованиями. Поскольку ни один из этих народов непосредственно с иранцами не контактировал.

просто древних южносибирских европеоидов часто отождествляют с иранцами. Странно, если они говорили на иранских языках, то почему в том же хакасском так мало иранских слов

Цитата: "kya" от
просто древних южносибирских европеоидов часто отождествляют с иранцами. Странно, если они говорили на иранских языках, то почему в том же хакасском так мало иранских слов

Так ведь тюркские народы Сибири — монголоиды...
А эти самые южносибирские европеоиды были частично вытеснены, частично ассимилированы. Причём, вроде бы, не только тюрками, а и енисейцами (сначала) и самодийцами...

http://www.turklib.com/?category=lingo-general_history&altname=altayca-turkce_sozluk_-_1999

Цитата: "tmadi" от
http://www.turklib.com/?category=lingo-general_history&altname=altayca-turkce_sozluk_-_1999

Көп-көп рақмет сізге!

Где мне можно найти  и скачать грамматику ойротского языка (отсканированный вариант) Дыренковой Н.П.

http://aton.ttu.edu/kilavuzlar.asp