Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 20:55
Меня больше беспокоят дети в школах-интернатах, перевозимые с места на место через каждые четыре года.

Тут, конечно, можно спорить о деталях и вообще о воспитании в интернате vs воспитании родителями. Но признака тоталитаризма я здесь не вижу. С одной стороны, я не помню, чтобы у Ефремова кому-то "промывали мозги идеологией" (хотя это понятие весьма расплывчато), тем более, что коммунизм у него - не идеология, а состояние общества. С другой стороны, исторический опыт показывает, что для навязывания определенной идеологии никакие интернаты не нужны, достаточно семьи, школы, церкви.

Можно признать, что устройство общества в "Туманности Андромеды" имеет свои достоинства, но в то же время многое там утрачено, напр. чувства материнской ласки, родного дома, или малой родины. Религия явным образом тоже не присутствует. Мир ухоженный, прибранный, вежливый, но какой-то холодно-рациональный, как их эротика.

Впрочем, и некоторые обитатели этого мира ощущают нехватку чего-то важного (а именно утраченного чувства тайны):

ЦитироватьКари и Тайна были лучшими танцорами корабля. Только они умели отдавать себя полностью мелодии и ритму, выключая все другие думы и чувства. И Кари унесся в мир танца, не ощущая ничего, кроме наслаждения согласованными легкими движениями. Рука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.
— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.
— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе и на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!
— И вы жалеете об этом?
— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.
— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах... Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.
— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.
— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось...
— Что скрывалось?
— Не знаю, — помолчав, признался механик и остановился.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 21:18
Можно признать, что устройство общества в "Туманности Андромеды" имеет свои достоинства, но в то же время многое там утрачено, напр. чувства материнской ласки, родного дома, или малой родины. Религия явным образом тоже не присутствует. Мир ухоженный, прибранный, вежливый, но какой-то холодно-рациональный, как их эротика.

Нет, я понимаю, что общество, описанное Ефремовым, может не нравиться, полностью или в отдельных его проявлениях, но называть его тоталитарным я не вижу оснований. Скорее уж можно говорить о недостатках прямой демократии. С другой стороны, у нас слишком сильный разрыв с ефремовским миром, с его людьми. Отсюда и ощущение дискомфорта, который он может вызывать - не потому, что он плох, а потому что он иной.

Цитата: Oleg Grom от января 16, 2016, 19:45

Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 12:38

Цитата: Y.R.P. от января 16, 2016, 10:14
Это верно. Хотя существуют «эстеты», которые тащатся от нижегородского описания нескольких месяцев жизни какого-то никчёмного Героинова Горяинова на семистах страницах 

Во всяком случае такая литература вряд ли может иметь массовую популярность.

Самый продаваемый роман года. 

Oh, I beg you. Сколько теперь таких произведений в год будет выходить?

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 21:31
Нет, я понимаю, что общество, описанное Ефремовым, может не нравиться, полностью или в отдельных его проявлениях, но называть его тоталитарным я не вижу оснований. Скорее уж можно говорить о недостатках прямой демократии. С другой стороны, у нас слишком сильный разрыв с ефремовским миром, с его людьми. Отсюда и ощущение дискомфорта, который он может вызывать - не потому, что он плох, а потому что он иной.

Я его и не считаю в целом тоталитарным, только какие-то отдельные черты - та же единая система коллективного воспитания напоминает о тоталитарных режимах.

Раз уж развилась тема Ефремова вытащу-ка я на свет свой старый материал о именах его героев (предлагаю комментировать и вносить дополнения. Материал готовился не для лингвистов, поэтому подан предельно упрощенно, за это прошу строго не судить.):

Имена героев "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи".

Предлагаю свои варианты этимологии имен ефремовских персонажей. Иван Антонович Ефремов был одним из видных "имятворцев" в истории русской фантастики. Среди других, всем известных, можно вспомнить А. Н. Толстого ("Аэлита"), А. Р. Беляева ("Последний человек из Атлантиды").

Сразу нужно сказать, что в приводимом ниже обзоре нет очень многих имен, встречающихся в "ТуА" или в "СЗ". Причина в том, что для них не удается найти сколько-нибудь удовлетворительного истолкования, даже вооружившись при этом десятками словарей самых разных и экзотических языков. Вот некоторые из таких имен: Эон Тал, Лума Ласви, Аф Нут, Гур Ган, Бет Лон, Фрит Дон, Карт Сан. Список этот можно еще долго продолжать. Вероятно, Иван Антонович в большинстве случаев, создавая имена для своих героев, не вкладывал в них какого-то особого смысла, ориентируясь скорее на чисто фонетическое звучание - подходит ли оно для каждого конкретного персонажа, отражает ли какие-то характерные его черты. Но для большинства своих главных героев Ефремов придумал имена, в которых можно обнаружить и смысл, и связь с реальными языками прошлого и настоящего. Рассмотрим по порядку некоторые из них, для которых удалось найти этимологическое объяснение.

Дар Ветер - в комментариях не нуждается;

Веда Конг - конечно, сразу же напоминает о Ведах, древнейших священных книгах Индии. Но мне кажется, что мастер, создавая имя для своей любимой героини, ориентировался скорее на славянские истоки (хотя славянские языки и санскрит - родственники). В чешском языке věda - "наука", "знание" (akademie věd - "академия наук"). То же в словацком и белорусском языках ("глыбокiя веды" - белорусск. "глубокие знания"). Это слово как архаизм сохранилось еще в болгарском и македонском языках. Так там называют лесную фею или ведьму. Со второй частью имени посложнее. Действительно, есть искушение найти в звучании слова "Конг" нечто китайское или что-то из Восточной Азии. Но мне представляется более обоснованной его связь с общескандинавским словом kong - "король" (от того же корня слово "конунг" и англ. king). Например, официальные названия Дании и Норвегии - KONGerige Danmark, KONGerike Norge (Королевство Дания, Королевство Норвегия). Своеобразным намеком на скандинавское "королевское" имя можно считать появление Веды в последней главе "ТуА" в наряде королевы андерсеновского типа. Кроме того, в романе Веда выглядит блондинкой с ярко выраженными чертами балтийского расового типа., что окончательно опровергает версии о ее "азиатском" происхождении;

Эрг Ноор - от греч. ergon - "действие", "дело", Ноор, вероятно, связано с общеевропейским словом, обозначающим север (nord, north. noord и т. д.);

Чара Нанди - санскритск. nandi - "радость", "счастье" (это слово встречается и в"ЛБ"), "Чара", вероятно, от славянских слов "чары", "чаровать", но не исключена связь и с санскритским глаголом "чар" ("двигаться"), что очень подходит для танцовщицы Чары;

Афра Дэви - возможно, сокращение от имени Афродиты (греч. "афрос" - "пена"), санскритск.devi - "богиня";

Онар - греч. "онар" - "сон";

Эвда Наль - "наль" очень напоминает слова из языков индейцев Центральной Америки ("нагваль", "кетсаль" и т. п.);

Низа Крит - понятно, связано с любимым Ефремовым Критом;

Кам Амат - санскритск. kama(deva) - "бог любви", "любовь"(отсюда же "Камасутра" - "трактат о любви"), amat(us) - латинск. "любимый"(от того же корня Амур)

Понемногу почитываю "Travels with Charley: In Search of America"

Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 21:42

Цитата: Oleg Grom от января 16, 2016, 19:45

Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 12:38

Цитата: Y.R.P. от января 16, 2016, 10:14
Это верно. Хотя существуют «эстеты», которые тащатся от нижегородского описания нескольких месяцев жизни какого-то никчёмного Героинова Горяинова на семистах страницах 

Во всяком случае такая литература вряд ли может иметь массовую популярность.

Самый продаваемый роман года. 

Oh, I beg you. Сколько теперь таких произведений в год будет выходить?

Мне кажется, "самый продаваемый роман" может быть только один. 

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 21:56
Я его и не считаю в целом тоталитарным, только какие-то отдельные черты - та же единая система коллективного воспитания напоминает о тоталитарных режимах.

Единая система коллективного воспитания напоминает о тоталитарных режимах не более, чем система воспитания "семья + школа", которая была господствующей в III Рейхе и сталинском СССР.

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 22:43

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 21:56
Я его и не считаю в целом тоталитарным, только какие-то отдельные черты - та же единая система коллективного воспитания напоминает о тоталитарных режимах.

Единая система коллективного воспитания напоминает о тоталитарных режимах не более, чем система воспитания "семья + школа", которая была господствующей в III Рейхе и сталинском СССР.

ОК, всё равно напоминает о чём-то нехорошем. Не нравится мне, когда мамы почти поголовно сдают своих детей в питомники, и это принимается как норма.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 22:46
Не нравится мне, когда мамы почти поголовно сдают своих детей в питомники, и это принимается как норма.

Видимо, в будущем Ефремова материнский инстинкт изживёт себя как ненужный рудимент. Или научатся от него излечивать.

Вы ещё скажите что инкубатор - не тоталитарное общество

Цитата: VagneR от января 16, 2016, 22:54

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 22:46
Не нравится мне, когда мамы почти поголовно сдают своих детей в питомники, и это принимается как норма.

Видимо, в будущем Ефремова материнский инстинкт изживёт себя как ненужный рудимент. Или научатся от него излечивать.

Да. Во всяком случае относятся к нему весьма жёстко. Обоснование - он не нужен в эпоху всечеловеческого братства.

Цитировать– Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, – продолжала поглощенная своими мыслями Низа. – Отдать его на воспитание, едва выкормив!
– Понимаю, но не согласна. – Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. – Одна из величайших задач человечества – это победа над слепым материнским инстинктом. Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.
– Я это понимаю, – сказала Низа, – но как-то умом.

Однако интересно, знал ли Ефремов об исследованиях, доказавших важность для полноценного развития ребёнка матери - её тепла, прикосновений, голоса.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 22:46
ОК, всё равно напоминает о чём-то нехорошем. Не нравится мне, когда мамы почти поголовно сдают своих детей в питомники, и это принимается как норма.

Ну, вот это уже точнее. Кому-то не нравится, когда родители почти поголовно отправляют детей в школы, и это воспринимается как норма. Но из этого не следует, что школьное образование - признак тоталитаризма

Вот выдержка из интервью с Ефремовым на тему воспитания:

Будущее - за коллективным воспитанием, за воспитанием детей вне семьи, или, во всяком случае, на первой ступени, в расширенной семье.  Главное, чтобы ребенок мог вырваться из узкого, ограниченного мирка своей семьи, чтобы он мог расти в товарищеском коллективе, чтобы имел возможность свободно перекочевывать из города в город, из квартиры в квартиру. Попробую расшифровать эту мысль.
Первостепенная задача общества будущего - выбить клин, который отделяет ребенка в семье от внешнего мира, позволяя ему думать о себе как о какой-то несколько привилегированной единице, претендующей на особые права. Так часто воспитываются агрессивные натуры параноидального склада. Если же, наоборот, мы постоянно одергиваем дитятю, постоянно тычем ему в нос, что он делает все не то и не так, мы нередко воспитываем людей депрессивного склада, которые при малейших неудачах винят во всем сами себя и никого другого.
Сомнительно, чтобы человек вырос индивидуалистом, когда чуть ли не с первых дней своего существования в обществе он понял, осознал, что мамы и папы для него практически все женщины и мужчины, что абсолютно все соотечественники заботятся о нем. А дальше - совсем уже нетрудно перейти к широкому коммунистическому воспитанию в больших школах, в таких, о каких я мечтал в "Туманности Андромеды".
http://noogen.su/iefremov/interview.htm

Да это понятно. Сама по себе идея максимально расширить сферу жизни и общения ребёнка, вытащить его из узкого мирка семьи неплоха. Но делать это нужно осторожно и постепенно. Во всяком случае не на втором же году жизни!

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 23:08

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 22:46
ОК, всё равно напоминает о чём-то нехорошем. Не нравится мне, когда мамы почти поголовно сдают своих детей в питомники, и это принимается как норма.

Ну, вот это уже точнее. Кому-то не нравится, когда родители почти поголовно отправляют детей в школы, и это воспринимается как норма. Но из этого не следует, что школьное образование - признак тоталитаризма

Такое впечатление, что сами земляне в "ТуА" совершают над собой насилие, приспосабливаясь к тому образу жизни, который там принят. Как с Низой Крит в приведённом отрывке - девушка почувствовала естественное нежелание расставаться с (возможным будущим) малышом, но Веда Конг суровым менторским тоном внесла коррективы, выдав очередную лекцию о необходимости коллективного воспитания.

Цитата: I. G. от января 16, 2016, 22:37
Мне кажется, "самый продаваемый роман" может быть только один. 

...И все ещё 10 лет будут читать исключительно его, ага...

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 23:16
Сама по себе идея максимально расширить сферу жизни и общения ребёнка, вытащить его из узкого мирка семьи неплоха. Но делать это нужно осторожно и постепенно. Во всяком случае не на втором же году жизни!

Так это уже детали. Перед Ефремовым и не стояла задача подробно разработать теорию воспитания - для этого нужно заниматься такими вопросами всю жизнь, как Макаренко.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 23:27
Такое впечатление, что сами земляне в "ТуА" совершают над собой насилие, приспосабливаясь к тому образу жизни, который там принят. Как с Низой Крит в приведённом отрывке - девушка почувствовала естественное нежелание расставаться с (возможным будущим) малышом, но Веда Конг суровым менторским тоном внесла коррективы, выдав очередную лекцию о необходимости коллективного воспитания.

Во-первых, у Ефремова показывается, что по одним и тем же вопросам люди будущего имеют разные точки зрения. Но в целом диалоги Ефремова в большинстве своем строятся именно по такому принципу: один из собеседников сомневается в чем-то, другой ему аргументирует, почему надо именно так, а не иначе. Примеров можно найти кучу. Это такой литературный прием, позволяющий изложить авторскую точку зрения по тому или иному вопросу. И надо понимать, что книги Ефремова - это не столько художественные, сколько философские произведения, наподобие диалогов Платона.

Цитата: sasza от января 16, 2016, 22:58
Вы ещё скажите что инкубатор - не тоталитарное общество  

Просто не общество.

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 23:11
Вот выдержка из интервью с Ефремовым на тему воспитания:

Будущее - за коллективным воспитанием, за воспитанием детей вне семьи, или, во всяком случае, на первой ступени, в расширенной семье.  Главное, чтобы ребенок мог вырваться из узкого, ограниченного мирка своей семьи, чтобы он мог расти в товарищеском коллективе, чтобы имел возможность свободно перекочевывать из города в город, из квартиры в квартиру.

Автор, имевший, видимо, тягу к путешествиям, пытался реализовать свои детские мечты и целому обществу хотел навязать свои пристрастия. Нехорошо, эгоцентризмом попахивает.

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 23:42
Перед Ефремовым и не стояла задача подробно разработать теорию воспитания - для этого нужно заниматься такими вопросами всю жизнь, как Макаренко

К слову. Макаренко занимался детьми, оставшимися без родителей в результате гражданской войны. Свою же племянницу, отец которой эмигрировал, он оставил в собственной семье и воспитывал как дочь. Умный человек был.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2016, 21:56Раз уж развилась тема Ефремова вытащу-ка я на свет свой старый материал о именах его героев (предлагаю комментировать и вносить дополнения.

Навскидку:
Эон Тал - что-то навроде "счёт времени", "порядок эпох".
Эон: от греческого "αἰών" - "век, эпоха".
Тал: в скандинавских и других германских  "tal" - "номер, число, порядок, счёт"

Цитата: VagneR от января 17, 2016, 00:59

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 23:11
Вот выдержка из интервью с Ефремовым на тему воспитания:

Будущее - за коллективным воспитанием, за воспитанием детей вне семьи, или, во всяком случае, на первой ступени, в расширенной семье.  Главное, чтобы ребенок мог вырваться из узкого, ограниченного мирка своей семьи, чтобы он мог расти в товарищеском коллективе, чтобы имел возможность свободно перекочевывать из города в город, из квартиры в квартиру.

Автор, имевший, видимо, тягу к путешествиям, пытался реализовать свои детские мечты и целому обществу хотел навязать свои пристрастия. Нехорошо, эгоцентризмом попахивает.

Цитата: Damaskin от января 16, 2016, 23:42
Перед Ефремовым и не стояла задача подробно разработать теорию воспитания - для этого нужно заниматься такими вопросами всю жизнь, как Макаренко

К слову. Макаренко занимался детьми, оставшимися без родителей в результате гражданской войны. Свою же племянницу, отец которой эмигрировал, он оставил в собственной семье и воспитывал как дочь. Умный человек был.

Дело в том, что сам Иван Антонович не мог похвастаться счастливым детством - его родители жили между собой плохо и в итоге разошлись, маманя потом бросила сына родственнице, увлёкшись офицером Красной армии (в дальнейшем Ефремов ничего о своей матери не рассказывал). Сам Иван "прибился к красноармейской автороте, вместе с которой «сыном полка» дошел до Перекопа". Считаю, что отсюда многое растёт.

Цитата: Mechtatel от января 17, 2016, 08:18
Дело в том, что сам Иван Антонович не мог похвастаться счастливым детством...

Собственный жизненный опыт - ничто без опоры на индивидуальный склад психики. Есть множество примеров, когда лишённые родительского тепла дети сами становились заботливыми родителями. Если исходить из отношений в семье Ефремова-ребёнка, можно предположить, что слабый родительский инстинкт достался ему от отца с матерью по наследству, и ничего особенного в разлуке ребёнка с домом и семьёй писатель не видел.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2016, 23:38

Цитата: I. G. от января 16, 2016, 22:37
Мне кажется, "самый продаваемый роман" может быть только один. 

...И все ещё 10 лет будут читать исключительно его, ага...

Странные у вас требования. Роман года надо читать обязательно 10 лет? Не у всех же писучесть Толстого.