Лингвофорум

думаю, по этой теме можно докторскую защищать - проблем с наличием материала не предвидится! давайте обсудим. со своей стороны, готов приводить интересные данные по Новому Завету на языке палау и бурарра.

уверен, о подгонке других языков под содержание Священного Писания тоже можно рассказать много интересного. Пусть это будет здесь.

на палау не растет виноград (вино делают из местных фруктов) и не водятся верблюды. но пойти на изменение библейских символов (о превращении воды в вино, или про преодоление верблюдом игольного ушка) кажется как-то неканонiчненько. поэтому для перевода на палау Нового Завета необходимые слова просто заимствовали и искусственно включили в текст:

bilong < исп. vino "вино"
kiamel < ? англ. camel "верблюд", обычно употребляется в обороте "chermel el kiamel" - животное, которое верблюд

Bilong тоже часто употребляется в описательном обороте (imelel el bilong "напиток, который вино"), но есть и самостоятельные примеры употребления.

фонетически оба слова подогнаны под явления, характерные для других заимствований (L < N, B < V etc.) точный прототип для палауского верблюда остается загадкой - я пока не готов объяснить произошедшие трансформации.

в живом языке эти слова никто не употребляет; носители, не знающие языка-источника их даже не поймут. прямо-таки конлангерство какое-то!

Помнится, читал где-то (в прошлом веке, возможно, еще) о проблеме, возникшей при переводе Библии на один из африканских языков. Там в Новом завете есть сюжет, в ходе которого Иисус где-то там шел, а местные жители стояли по обочинам дороги, радостно его приветствовали и чё-то там на дорогу перед ним бросали. Но по понятиям негров этой страны бросать что-либо на дорогу перед идущим человеком -- це оскорбление его, посему пришлось перевести, что они дорогу перед ним расчищали.

Цитата: zwh от января 16, 2016, 13:25
Помнится, читал где-то (в прошлом веке, возможно, еще) о проблеме, возникшей при переводе Библии на один из африканских языков. Там в Новом завете есть сюжет, в ходе которого Иисус где-то там шел, а местные жители стояли по обочинам дороги, радостно его приветствовали и чё-то там на дорогу перед ним бросали. Но по понятиям негров этой страны бросать что-либо на дорогу перед идущим человеком -- це оскорбление его, посему пришлось перевести, что они дорогу перед ним расчищали.

интересно, но на сам язык этого народа это содержательное изменение вряд ли повлияло.

Цитата: zwh от января 16, 2016, 13:25и чё-то там на дорогу перед ним бросали

Гхм... Пальмовые ветви вообще-то.
Выстилать дорогу чем-то мягким у того народа тоже считалось оскорблением, что ли?

Была байка про молитву народов Севера - рыбу насущную дай нам днесь.

вообще, в палауском варианте Нового Завета огромное количество именно испанских заимствований:

Бог - Dios, вместо труъ-палауского Chelid, с языческой анимистской коннотацией.

но при этом сам термин "религия" - klechelid - образован от языческого лексического корня. отдельного слова для христианства нет, говорят Klechelid el Kristiano "христианская религия"

Цитата: smith371 от января 16, 2016, 13:40
Бог - Dios, вместо труъ-палауского Chelid, с языческой анимистской коннотацией.

chelid кстати возводится аж до самого праавстронезийского *anitu "дух"

и в разговорной речи, его употребляют наравне с Dios, разумеется, пишут с большой буквы. но в тексте Нового Завета - Dios.

Цитата: Bhudh от января 16, 2016, 13:32

Цитата: zwh от января 16, 2016, 13:25и чё-то там на дорогу перед ним бросали

Гхм... Пальмовые ветви вообще-то.
Выстилать дорогу чем-то мягким у того народа тоже считалось оскорблением, что ли?

Я вот тоже не уверен, что сильно обрадовался бы, если бы передо мной на дорогу какие-то ветки кидали -- пусть даже и пальмовые (или, по текущим реалиям, скорее, таки еловые).

Вы пальмовые ветви с дубовыми ветками-то не путайте.

Цитата: Bhudh от января 16, 2016, 14:51
Вы пальмовые ветви с дубовыми ветками-то не путайте.

Ну он же там босиком, я полагаю, шел? Ну или в штиблетах типа сандали. И что за кайф босому или в сандплях топать по такой вой ветке? К тому же, бросали явно как попало, т.е. есть хороший такой шанец наступить на древко ветки и потерять равновесие или просто поранить ногу. Так что я с теми неграми в общем и целом согласен: хочешь сделать челу приятно -- расчисть перед ним мусор с дороги!

Смотря какая дорога, если там грязище, то ветки вполне даже помогут.

Цитата: Red Khan от января 16, 2016, 18:22
Смотря какая дорога, если там грязище, то ветки вполне даже помогут.

Ну где ж там в Израиле такая грязища? Полупустыня же!

Цитата: Red Khan от января 17, 2016, 03:21

Offtop

Цитата: zwh от января 16, 2016, 18:42
Ну где ж там в Израиле такая грязища? Полупустыня же!

Зимой там дожди. Да и сухая грязь тоже не очень приятная вещь.

Разве ж он там зимой в дожди ходил? Учитывая, что зонтиков и болоневых курток тогда не существовало, то если бы он зимой в дождь там шел, никто бы его ИМХО встречать не поперся.

Ещё давайте не будем забывать, что на дороге повсеместно в то время должно было быть разбросано омно, лошадиное, ослиное и т.п.

Цитата: piton от января 16, 2016, 13:32
Была байка про молитву народов Севера - рыбу насущную дай нам днесь.

Правильно перевели, этимологично.
Насколько я помню, там в арамейском оригинале слово laḥmā.
В иврите и арамейском это слово означает либо хлеб, либо еду в целом.
Но у арабов оно означает мясо.
То есть первоначальное значение — общее «еда», а дальше оно может выделяться на главную для данного народа пищу. Евреи уже в начале своей истории переходили с кочевого на оседлый образ жизни, арамеи тем более, а многие арабы до сих пор остаются кочевниками.
Естественно, правильный перевод этого слова на язык народов, у которых центральную роль в рационе играет рыба, будет «рыба». Потому что в оригинале не «хлеб», а «пища» → «основная, наиболее важная пища, символизирующая пищу вообще».

Цитата: zwh от января 16, 2016, 13:25
Но по понятиям негров этой страны бросать что-либо на дорогу перед идущим человеком -- це оскорбление его, посему пришлось перевести, что они дорогу перед ним расчищали.

Недалеко ушли от текста Нового Завета.
Пусть в этом конкретном месте речь шла о выстилании дороги (напомню, кстати, что у многих народов пальмовые ветви — это постель, пол и потолок хижины и многое другое), но в другом месте НЗ цитирует фразу пророка Йəшаʕйи (40:3): «Голос призывает: в пустыне расчищайте путь Господу, равняйте в степи тропу Богу нашему!»
И соотносит эту фразу с Иисусом.

Цитата: Red Khan от января 17, 2016, 03:21

Цитата: zwh от января 16, 2016, 18:42Ну где ж там в Израиле такая грязища? Полупустыня же!

Зимой там дожди. Да и сухая грязь тоже не очень приятная вещь.

Мало где дожди образуют грязь. В основном всюду либо камни, либо густая трава и колючки (на камнях).

Цитата: mnashe от января 17, 2016, 08:03
Естественно, правильный перевод этого слова на язык народов, у которых центральную роль в рационе играет рыба, будет «рыба». Потому что в оригинале не «хлеб», а «пища» → «основная, наиболее важная пища, символизирующая пищу вообще».

Так и просто по смыслу так.

Цитата: Awwal12 от января 17, 2016, 08:20
Так и просто по смыслу так.

Ну да. «Хлеб наш насущный» — это, конечно, пища, а не собственно хлеб.
Просто так же как в иврите и арамейском одно и то же слово означает «пища» и «хлеб», так у арабов может быть одно слово для «пищи» и «мяса», а у каких-то народов — для «пищи» и «рыбы».

Цитата: mnashe от января 17, 2016, 08:43
Просто так же как в иврите и арамейском одно и то же слово означает «пища» и «хлеб», так у арабов может быть одно слово для «пищи» и «мяса», а у каких-то народов — для «пищи» и «рыбы».

меня всегда смущало внешнее сходство праавстронезийских слов "пища" и "рыба"

* ka(e)nen - * Sikan

в современных языках они тоже не особо разошлись: малайский makan/ikan, палау kall/ngikel