Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 22:38
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

Да невозможно это! Город вообще тут ни при чем. Он от рыбы чебак.

Цитата: Zhendoso от июля  3, 2015, 19:30

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:34В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Угу. Единственной версией, достаточно хорошо объясняющей наблюдающееся состояние монгольских, является известная гипотеза "посадки" древнемонгольского (или лучше пра-) на позднепратюркский субстрат, еще сохранявший черты, которые впоследствии стали маркером булгарских. Это могло случиться в конце I столетия нашей эры, когда Таншихай разбил северных хуннов и 100 000 их семей (цифра, имхо, завышена) влились состав сяньби. Кстати, предки чувашей вполне могли заполучить свой нынешний этноним, находясь в составе сяньби. Еще сэр Джерард Клосон (противник родства монгольских с тюркскими) писал, что у него у него есть причины предполагать, что этноним чувашей восходит к старому племенному названию табгачей (см. стр. 39 этой его работы в приложении). Имхо, праформа выглядела как  *tiaɣbaĺč.
Общие уникальные изоглоссы в фонетике чувашского и монгольских следующие: палатализация t>č и s>š перед последующим узким (включая глайды древних дифтонгов). Палатализация t->ǯ- перед узкими характерна еще для ТМ, а  s>š перед узкими тоже встречается в части ТМ языков.

Алтайская семья

Аргументы Жендосо я нахожу разумными.

А по мне "заречные" намного менее фантастичны.

Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 14:51
Табгачи - племя, растворившееся в китайцах. Оно само стало обозначением китайцев. Каким образом оно могло воскреснуть через тысячи лет и километров на Волге?

Оно не воскресло. Просто когда-то предки чувашей жили в тесном соседстве с ними, частью ассимилировали их, взяли их этноним. Потом сообственно табгачи растворились в китайцах, а остаток пересился в Европу дав начало самоназванию чувашей.

Чтобы утверждать, что табгачи переселялись в Европу,  мы должны иметь хоть какие-то зацепки для этого.
Даже в случае положительного решения этого вопроса, не может быть никакой уверенности в том, что они пронесли через огромные расстояния, сквозь многие века,  и свой этноним.

Цитата: Agabazar от января  6, 2016, 08:26
Чтобы утверждать, что табгачи переселялись в Европу,  мы должны иметь хоть какие-то зацепки для этого.
Даже в случае положительного решения этого вопроса, не может быть никакой уверенности в том, что они пронесли через огромные расстояния, сквозь многие века,  и свой этноним.

Это означает, Антиромантик, что какие бы я аргументы не привел, убедить вас будет невозможно. Т.е. по-вашему, этноним "чуваши" не связан с табгачами a priori.
Вы сами говорите что нужны свидельства что табгачи перебрались в Европу, а потом возражаете себе же, и говорите что все равно не поверите даже если свидельства будут.
С таким догматизмом вести беседу бессмысленно, ибо для меня важно не кто прав, а что правильно.

Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 16:48
Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

Вы только что назвали фриком ученого с мировым именем (Клоусон). И что вы постоянно меня перевираете? Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Не называл, это вы опять что-то путаете.

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:09
Вы сами говорите что нужны свидельства что табгачи перебрались в Европу,

Сами табгачи необязательно должны были перебираться в сторону Европы, чтобы передать кому-то свой этноним. Однако процесс пердачи "эстафетной палочки" должен быть как-то засвидетельствован. Ну хотя бы факт совместного , соседского проживания в определённый период обнаружить!  Это и есть та самая зацепка, о которой я говорил ранее. Иначе зачем обсуждать?

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:09
а потом возражаете себе же, и говорите что все равно не поверите даже если свидетельства будут.
С таким догматизмом вести беседу бессмысленно, ибо для меня важно не кто прав, а что правильно.

Ну хорошо, допустим зацепку, то бишь свидетельство, мы обнаружили. Все тюрки, в конечном итоге, выходцы из срединной Азии.  И что?
Едва ли  этноним сразу принимает какую-то другую форму и затвердевает  на  многие века в этом виде. (В данном случае, табгач > чуваш без промежуточных состояний). 
Соотвественно, необходимо проследить,  пробираясь сквозь дебри истории, как ведёт себя этот этноним: не исчезает ли, меняется ли, а если меняется, то как  ? Через полвека, через один век, через ещё один век какую форму принимает? Причём это необходимо прослеживать и в том чудесном случае, когда слово будто бы не меняется в течении веков. Ну ради того, чтобы подтвердить факт неисчезновения данного слова.
Без ответа на эти вопросы никакого обоснования быть не может.

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46
Вы только что назвали фриком ученого с мировым именем (Клоусон).

Позвольте и мне сказать пару слов на этот счёт.
О переходе "табгач > чуваш"  Дж.Клоусон пишет  буквально в нескольких предложениях в статье "Лексикостатистическая оценка алтайской теории".
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46
Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Возводит чувашей к историческим табгачам  сэр Дж.Клоусон.
Вот его слова:
"чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей"
http://altaica.ru/LIBRARY/CLAUSON/Clauson1969.pdf
(стр. 39)

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

И что? это как-то умаляет его измышления? или дает повод обвинять его во фричестве?
Может я ошибаюсь, на мой взгляд вы излишне привязаны к формальной стороне вопроса. Кто, как, при каких обстоятельствах озвучил эту версию никак не увеличивают и не уменьшают логическую силу аргументов самой гипотезы.

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18

Цитата: Asterlibra от января 27, 2016, 16:46Не возводит к историческим табгачам чувашей никто. Речь об этнонимах.

Возводит чувашей к историческим табгачам  сэр Дж.Клоусон.
Вот его слова:
"чувашский язык является развитием языка исторических тавгачей"

Развитие языка, и развитие народа - немного разные вещи, пора бы наконец это всем уяснить. С другой стороны, меня происхождение чувашей от тавгачей нисколько не смущает. Единственные контраргументы - марийское слово "суас", и огромный временной промежуток - мы уже слышали. Ни то ни другое не ставит точку в вопросе, более того эти аргументы логически слабы (один связан с экзоэтнонимом, другой вообще с понятиями "маловероятно", "нечем заполнить") - т.к. они не касаются причинно-следственных связей предмета, а только лишь его внешних проявлений.
Хотя если принять вашу точку зрения, тогда:

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 16:48
Табгачи сгинули в истории. Возведение чувашей к ним - фричество.

- обвинение Джерарда Клоусона во фричестве нашим Модератором все же состоялось.

Над аргументом, что нечем заполнить пространственно-временной промежуток, пока думаю. А пока я думаю, сообщаю текущие свои мысли:

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 02:25
должен быть как-то засвидетельствован. Ну хотя бы факт совместного , соседского проживания в определённый период обнаружить!

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 02:25
Едва ли  этноним сразу принимает какую-то другую форму и затвердевает  на  многие века в этом виде. (В данном случае, табгач > чуваш без промежуточных состояний). 
Соотвественно, необходимо проследить,  пробираясь сквозь дебри истории, как ведёт себя этот этноним: не исчезает ли, меняется ли, а если меняется, то как  ? Через полвека, через один век, через ещё один век какую форму принимает? Причём это необходимо прослеживать и в том чудесном случае, когда слово будто бы не меняется в течении веков. Ну ради того, чтобы подтвердить факт неисчезновения данного слова.

Вот смотрите. Нет в китайских летописях чукчей. И в арабских нет. И в других нет. Значит ли что они до Романовых не существовали? очевидно нет. Значит ли что их этноним всегда был таким? очевидно нет. Значит ли что их предки всегда жили там? очевидно нет.
Промежуточные состояния слова приводили.
Ваш аргумент был бы силен если в Средние века по всей Степи камеры слежения были. Поэтому отсутствие в заведомо неполных исторических данных (утверждать, что исторические сведения полны - неразумно) каких-то частных сведений относительно названия или самоназвания какого-то народа, коих пруд пруди - ну лично меня не удивляет. Странно, что это удивляет вас.
Соседние племена кстати и банально позабыть могли. Вот кто сейчас гуннов помнит без летописи?

Фонетически, табгачская версия - сильная, но этого недостаточно.

Чуваши - не чукчи, кроме китайских, было много других фиксаторов (персидские, арабские, русские, западноевропейские), включая еще и устную память соседствующих народов.

Чем она сильна?

Цитата: Karakurt от марта 12, 2016, 22:52
Чем она сильна?

В смысле фонетически красивого вывода чуваш из табгач.

Ч- тут из *j.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2016, 23:41
Ч- тут из *j.

В этом случае, приходится допускать нетривиальную стадию *ç-. Благо, что она подтверждается марийским суас.

Хотя, в чувашском имеется некоторое количество примеров *ç- > ч-. 

Цитата: Фанис от марта 12, 2016, 22:25
но этого недостаточно.

И это я не оспариваю.

К слову о чувашско-табгачских параллелях.

Речь идет про Мулань из мультфильма и старого, еще северовэйского, стиха 木蘭辭. Там в самом конце изложения, когда сослуживцы удивились, что 12 лет служили бок о бок с девицей, Мулань им отвечат, что мол

雄 兔 脚 扑 朔
雌 兔 眼 迷 离
两 兔 傍 地 走
安 能 辨 我 是 雄 雌

Заяц-самец лапами "пушо"
А зайчиха глазками "мили"
(Ежели) оба зайца рядом бегут по земле,
Как можно различить мужчина я или женщина? (букв. самец или самка).

Заяц здесь совершенно не мотивирован логикой изложения. Заяц не входит в обычный поэтический репертуар и его символическая ценность в рамках традиции Северных династий ничтожна. Кроме лунного зайца, конечно, но который про бессмертие и вместе с черепахой. Это мог бы быть буддистский заяц из Шашаджатаки, которая как раз в 434 году была переведена. Но в 444 году даос-император стал буддизм нешуточно преследовать, песня же происходит из казенной палаты Юэфу.

Можно предположить, что Заяц это зооним, хронограмма из 12 летнего животного цикла, что как раз было тогда популярным. Мулань тогда была бы девушкой, родившейся в год Зайца. Действительно, Мулань, ср.-кит. *muklan, это вполне приличная транскрипция чув. molgaś/č, ойрат. majčɨq "заяц" и т.д. Метатеза в кит. ожидаема. Для объяснения конечного -n наверное нужно представить себе исходную основу типа -Vn-č. Но можно и не представлять - китайские транскрипции табгачского очень часто колеблются между -V(С) и -Vn по непонятным пока причинам.

Про "пушо" *phuwksræwk и "мили" *mejliə̆ мне пока ничего в голову не пришло. У этих слов есть, конечно, обычные словарные значения в китайском, это же поговорка-чэнъюй. Но лексемы впервые фиксируются как раз в Балладе о Мулань и все нынешние объяснения происходят прямиком из этого самого стишка, точнее, из попытки объяснить что же там все-таки делают зайцы, где трепещут осины. Не из составляющих знаков, не из предыдущего узуса. И не из традиции: вплоть до Тан это вообще гапакс легомена, если верить Пэйвэнь Юньфу,а при Тан начался культ Мулань и тут уж все выучили стихотворение и слова вошли в поговорку.

Цитата: Asterlibra от марта 12, 2016, 21:53

Цитата: Agabazar от января 28, 2016, 03:18
Статья не посвящена ни этнониму чуваши, ни чувашскому языку.
Тема у него совсем другая.
Вспоминает про табгачей и чувашей так, между делом. Проходил мимо и нечаянно столкнулся.
Чего же мы хотим требовать в таком случае от сэра Дж. Клоусона?

И что? это как-то умаляет его измышления? или дает повод обвинять его во фричестве?

У меня нет привычки бросаться термином "фрик" направо и налево.
Можно сказать, я обычно  вообще не использую этого слова. Нет его в моём лексиконе.
Насчёт Дж. Клоусона тоже ничего такого не говорил.
Высказывание этого человека, посвящённое этнониму чуваши, по объёму меньше одного абзаца. 90% информации там фактически сугубо негативная (то есть "за упокой"). Позитивная часть ("за здравие") — 10%.. Да и эта куцая часть, при дальнейшем размышлении,   фактически сводится к нулю.

Зато объявляется, якобы он это с пеной у рта доказывал. Так-то раньше и Земля была плоская, и т.д.

Цитата: Agabazar от марта 14, 2016, 12:43
Высказывание этого человека, посвящённое этнониму чуваши, по объёму меньше одного абзаца. 90% информации там фактически сугубо негативная (то есть "за упокой"). Позитивная часть ("за здравие") — 10%.. Да и эта куцая часть, при дальнейшем размышлении,   фактически сводится к нулю.

Вам тут много аргументов приводили, в т.ч. и другие люди. А вы все "сводится к нулю".
К чему вы эти цифры привели? Разве логическая состоятельность измеряется в процентах от объема статьи?
Знаете что я вижу - ваше оправдание собственной предвзятости. Ваше оправдание игнорированию этой версии. Мол, раз один абзац всего написан, то и гипотеза не заслуживает внимания.
Перечитал тему сначала и понял - что вы, Агабазар, по существу возразить не можете. Вы все указываете на: то "Если бы автор был полностью уверен, то он написал бы так: "... дающие основание считать: ..."", то "предполагает, значит, аргументов мало", то "люди рассматривают только из-за", то "нечем заполнить интервал", то "всего один абзац написан".
Заметьте, нигде от вас нет аргумента против по существу. И вы сами это пишете:

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2015, 08:56
Изречённых аргументов нет, поэтому нет и контраргументов.

Таким образом всего хорошего. Не утруждайте себя высасыванием из пальца контраргументов.

Цитата: Karakurt от марта 14, 2016, 14:18
Зато объявляется, якобы он это с пеной у рта доказывал.

Где и кто объявлял что он "с пеной у рта доказывал"? Приведите цитату, пож-та.
Опять же вы пытаетесь, как и Агабазар, оправдать собственную предвзятость, а также свои слова "возведение к тавгачам чувашей - фричество". И смелости признать что это вы сказали напрасно - видимо нет. Сразу скажу, что я слышал ваше мнение, оно у вас есть и это хорошо. Но я не склонен ему следовать.

Снова демагогия. Вам следует изучить матчасть.

Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 12:04

Цитата: Asterlibra от декабря 30, 2015, 22:38
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

Да невозможно это! Город вообще тут ни при чем. Он от рыбы чебак.

Нет. С чего бы это вдруг?