Author Topic: сопоставление этнонимов чуваш - табгач  (Read 21143 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Насколько вам нравится возможность их возведения к одной основе?
На мой взгляд, это будет обоснованнее, нежели башкир - булгар - балкар.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
А йаваш чем хуже?
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А йаваш чем хуже?
Начальное ч- не объясняется.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
из щ? в вариантах есть.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
А вот juvaš - нет:  древние марийцы адаптировали древнечувашский звук ś как s, а звук j заимствовали без изменений. Название же тюркского народа, проживавшего по соседству с ними, перенесенное на современных татар, звучит как suas, что делает невозможной версию с juvaš.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
Автохтонная версия тоже может быть.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Offtop
Интересно, что орнамент чувашской вышивки содержит знаки пиктограмм эпохи Инь (II тыс. до н.э.), исследование которых в самом Китае началось лишь в 19 веке.  Позднейшее заимствование исключено. Некоторые знаки, имеющиеся в чувашской вышивке, отсутствуют в чжоусской эпиграфике начала тысячелетия и имеют параллели лишь в собственно иньских артефактах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Автохтонная версия тоже может быть.
Разъясните.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
Имеется в виду местного нетюркского происхождения. Суас не может быть из суваз?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Имеется в виду местного нетюркского происхождения. Суас не может быть из суваз?
А суваз откуда?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19441
  • Gender: Male
Пара к сувар? Или не было? Еще есть примеры в марийском на щ>с?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Offtop
Интересно, что Тоньюкук, по его словам, получивший табгачское (китайское или же южносюнусское китаизированное? ), был первым из тюркских правителей с титулом bojla baɣa tarqan, компонент которого (bojla) был распространен и у дунайских протоболгар.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
китайское или же южносюнусское китаизированное?
Как бы исторический контекст не даёт оснований даже ставить такие вопросы. Тем более что в тюркских памятниках слово "табгач" явно употребляется повсеместно в значении "Китай". Это как если бы археологи через тысячу лет раскопали советские репортажи о китайско-советских столкновениях на Даманском и принялись гадать, с кем были столкновения у СССР - с Чжунго или... с монголоязычными киданями...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Пара к сувар? Или не было? Еще есть примеры в марийском на щ>с?
Звук s регулярно соответствует чувашскому ś в рефлексах булгарских заимствований в марийских (число "чувашизмов" в марийском - овер 1500).
Offtop
Марийский настолько чувашизирован, что на нем почти невозможно сказать что-либо, без употребления чувашизмов, изменения затронули даже глагольную систему (обычно непроницаемую), что говорит за то, что предки марийцев находились на стадии смены языка, но процесс был прерван. Более того, из-за былых сильных процессов тюркизации марийцы и антропологически заметно отличаются от ближайших языковых родичей эрзя и мокши (практически 100% европеоидных) выраженными южносибирскими антропологическими признаками. Этнографически они тоже заметно отличаются от других ф.у. , но мало отличаются от чувашей и казанских татар. См. не потерявшую актуальности работу И.Н. Смирнова
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
Offtop
Quote
Более того, из-за былых сильных процессов тюркизации марийцы и антропологически заметно отличаются от ближайших языковых родичей эрзя и мокши (практически 100% европеоидных) выраженными южносибирскими антропологическими признаками.
Это нерелевантно. Данные признаки могут быть и автохтонными, а несовпадение антропологии у лингвистических родственников может говорить о чём угодно. Вот если будет показано полное отсутствие этих признаков в регионе хотя бы в начале н.э. - это уже был бы аргумент.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
китайское или же южносюнусское китаизированное?
Как бы исторический контекст не даёт оснований даже ставить такие вопросы. Тем более что в тюркских памятниках слово "табгач" явно употребляется повсеместно в значении "Китай"...
Собственно табгачи были сильно китаизированными, и жили на бывших южносюнусских землях. Перенос этнонима - обычное дело в истории.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offtop
Offtop
Quote
Более того, из-за былых сильных процессов тюркизации марийцы и антропологически заметно отличаются от ближайших языковых родичей эрзя и мокши (практически 100% европеоидных) выраженными южносибирскими антропологическими признаками.
Это нерелевантно. Данные признаки могут быть и автохтонными, а несовпадение антропологии у лингвистических родственников может говорить о чём угодно. Вот если будет показано полное отсутствие этих признаков в регионе хотя бы в начале н.э. - это уже был бы аргумент.
Очень даже релевантно. Перечисленные признаки, включая булгарский языковой суперстрат, отсутствуют у ближайших языковых родственников мари, эрзи и мокши. Просто высчитайте математическую вероятность подобного развития событий.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56608
  • Gender: Male
Перенос этнонима - обычное дело в истории.
Так о том и речь. "Табгачи" тюркских памятников имеют не большее отношение к летописным тоба, чем китайцы - к киданям. Насчёт же "чувашскости" древних табгачей-тоба уже имеются проблемы. Начать с того, что тоба на данный момент считаются ответвлением сяньби, а последние чаще рассматриваются как монголоязычный народ. Однако даже если отвлечься от этих ненадёжных построений, налицо этнографическое несходство: у тоба мы наблюдаем традицию плетения кос у мужчин (впоследствии мы её же наблюдаем сначала у древних тюрок, а впоследствии - у тунгусо-маньчжурских народов и у некоторых тюркских народов к востоку от Алтая), которая, однако, никак не зафиксирована ни для хунну, ни для гуннов, ни, очевидно, для язычников-булгар (хотя римско-византийские авторы вряд ли бы пропустили такую черту). То есть в самом крайнем случае мы тут опять имеем скорее перенос этнонима, чем переселение народа, - каковой перенос, впрочем, тоже ещё нужно доказать.
Очень даже релевантно. Перечисленные признаки, включая булгарский языковой суперстрат, отсутствуют у ближайших языковых родственников мари, эрзи и мокши. Просто высчитайте математическую вероятность подобного развития событий.
Вполне себе хорошая вероятность. Я, кстати, не спец по археологии (каковой пробел очень хочу хотя бы частично восполнить), так что пришлось посмотреть в Википедию. Так вот, спешу вас информировать, что уже представители Ананьинской культуры, существовавшей на Среднем Поволжье и в Прикамье задолго до нашей эры (VIII - III вв.), обладали выраженными монголоидными чертами. Дальше додумайте сами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
*č, но не *ś

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
*č, но не *ś
Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
*č, но не *ś
Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.
Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Offtop
Перенос этнонима - обычное дело в истории.
Так о том и речь. "Табгачи" тюркских памятников имеют не большее отношение к летописным тоба, чем китайцы - к киданям. Насчёт же "чувашскости" древних табгачей-тоба уже имеются проблемы. Начать с того, что тоба на данный момент считаются ответвлением сяньби, а последние чаще рассматриваются как монголоязычный народ. Однако даже если отвлечься от этих ненадёжных построений, налицо этнографическое несходство: у тоба мы наблюдаем традицию плетения кос у мужчин (впоследствии мы её же наблюдаем сначала у древних тюрок, а впоследствии - у тунгусо-маньчжурских народов и у некоторых тюркских народов к востоку от Алтая), которая, однако, никак не зафиксирована ни для хунну, ни для гуннов, ни, очевидно, для язычников-булгар (хотя римско-византийские авторы вряд ли бы пропустили такую черту). То есть в самом крайнем случае мы тут опять имеем скорее перенос этнонима, чем переселение народа, - каковой перенос, впрочем, тоже ещё нужно доказать.
Очень даже релевантно. Перечисленные признаки, включая булгарский языковой суперстрат, отсутствуют у ближайших языковых родственников мари, эрзи и мокши. Просто высчитайте математическую вероятность подобного развития событий.
Вполне себе хорошая вероятность. Я, кстати, не спец по археологии (каковой пробел очень хочу хотя бы частично восполнить), так что пришлось посмотреть в Википедию. Так вот, спешу вас информировать, что уже представители Ананьинской культуры, существовавшей на Среднем Поволжье и в Прикамье задолго до нашей эры (VIII - III вв.), обладали выраженными монголоидными чертами. Дальше додумайте сами.
Косоплетство чувашей зафиксировано, н-р, Олеарием. Насколько я изучал эту тему, прически древних чувашей по ряду – чубчик, чуб, коса, стрижка «под горшок» («в кружок»), стрижка наголо, отражали статус обладателя, скорее всего, коррелирующий с возрастом.
По поводу ананьинцев. Эрзя с мокшей тоже живут в ареале былой ананьинской культуры, но не обладают южносибирскими антропологическими признаками, в отличие от  реально всесторонне тюркизированных мари.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13233
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
*č, но не *ś
Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.
Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.
У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Да, *tiābɣač  идеально подходит на роль архетипа для *čuwaš/śuwaš/śuwaś.
*č, но не *ś
Ну да, это уже были внутричувашские фонетические изменения.
Я говорю о том, что ś и š чередуются, но начальное č остается на месте или в качестве варианта звучит как ť. В середине и конце слова такое чередование возможно, как в листе чувашском.
У нас в верховых говорах есть и варианты типа шоаш.
А формы вроде шол вместо чол?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: