Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

сопоставление этнонимов чуваш - табгач

Автор Антиромантик, октября 15, 2011, 09:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:03
Цитата: Zhendoso от октября 15, 2011, 21:52
Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель". В современном чувашском çу - это заливные луга Левобережья Волги, а также этноним для некрещеных чувашей.
В передаваемом китайцами bat тюркское baš уже пытались видеть. Здесь сложность в том, что китайцы-то, не имея в своем языке конечного -š, передавать его через -t могли, но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?
Может, там было "булгарское" baĺč ?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 22:02
Ну а куда восходят этнонимы топа/това/тува/...?
Их этноним в табгачскую эпоху китайцы передавали как 都播 tu pa (современное чтение дубо).

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 21:41
Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat.
Для чувашского это иррелевантно, потому что оба варианта развиваются в *чăваҫ> чăваш.

Devorator linguarum

А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:32
А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?
-шăн/-шĕн < üčün
Сюда же -машкăн/-мешкĕн < -maq üčün/-mek üčün

çулçă, çулчă, шулчă, шулчĕ, çăвăлç, çăвăлч

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ion Borș

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Фанис

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 22:37
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:32
А как из -ҫ может получиться -ш? В чувашском другие такие случаи есть?
-шăн/-шĕн &amp;lt; üčün
Сюда же -машкăн/-мешкĕн &amp;lt; -maq üčün/-mek üčün

çулçă, çулчă, шулчă, шулчĕ, çăвăлç, çăвăлч
Нет примеров в ауслауте. В случае с обсуждаемой гипотезой актуальны именно они.

Agabazar

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2011, 09:35
Цитата: Karakurt от октября 15, 2011, 09:29
А йаваш чем хуже?
Начальное ч- не объясняется.
На самом деле  здесь не следует доводить дело даже до таких  фонетических обоснований и опровержений. Никакой необходимости в этом нет.  Ибо  за так называемой  "версией"  (???)  "йăваш ~ чăваш" абсолютно ничего не стоит. Кроме случайного и  приблизительного созвучия. Это  поэтам хорошо таким образом рифмовать свои бесхитростные стихи, а вот лингвист, на мой взгляд, не должен поддаваться на такие соблазны.

Фанис

җура > чура, җәрмәсән > чирмешән

җуаш ~ чуаш

Версия, как версия. Она как-то оскорбляет ваши национальные чувства?

Agabazar

Цитата: Фанис от декабря 17, 2015, 13:18
Версия, как версия. Она как-то оскорбляет ваши национальные чувства?
Совершенно нет.  :smoke:

Фанис


Agabazar



Agabazar

"Чăваш — йăваш" находятся в таком же соотношении, как и "русский — этрусский".

Фанис

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 13:33
"Чăваш — йăваш" находятся в таком же соотношении, как и "русский — этрусский".
Вы вправе иметь свое личное мнение, но у всех версий есть право на существование. Не так ли?

Agabazar

По-видимому, придётся открыть новую подобную тему, иначе может получиться оффтоп.
Тут ведь, вообще говоря сопостовляются конкретно "чуваш" и "табгач".  :umnik:

Фанис

Версии не берутся с воздуха, у каждой есть свои основания.

Фанис

Цитата: Agabazar от декабря 17, 2015, 13:50
По-видимому, придётся открыть новую подобную тему, иначе может получиться оффтоп.
Тут ведь, вообще говоря сопостовляются конкретно "чуваш" и "табгач".  :umnik:
У этой версии тоже есть свои основания, она тоже имеет право на жизнь. Верно?

Agabazar


Agabazar

Что касается сопоставления табгач  ~  чуваш, то я пока не знаю, какие первоначальные основания были у Дж. Клоусона.
Поэтому не готов обсуждать. Но не могу не заметить, что между этими названиями лежит очень большой временной интервал. Чем его заполнить — неизвестно...  :donno:

Asterlibra

Прочитал всю тему и не увидел ни одного лингвистического возражения против сопоставления этнонимов "табгач" и "чуваш". Я ожидал (когда из другой темы меня послали сюда, сказав о фонетических трудностях) увидеть что-то в духе "слова не могут быть когнатами потому что такого-то или такого-то перехода звуков не существует".

Если инфа что китайцы передавали табгач как "thak bat" верна  - то все ясно, это "таг баш" (цааарь горыыы :-)). Второй момент,
Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2011, 22:03
но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?
Откуда мы, люди 21 века знаем как слышали это слово тогда тюрки? Есть тюркская фиксация?
Думаю что в восточном кластере изначальное слово *___ (не знаю какое) развилось в варианты >табгач>тоба>тува. А в западном кластере тюркских языков (да-да, пресловутые "булгарские") это слово развилось в тагбаш>таваш>чаваш. Т.е. может конкретно табгач и не является предком слова чуваш, находясь с ним в соотношении дяди и племянника.

Если нет годного возражения из лингвистики, то версия имеет право на существование, ибо что не запрещено - то разрешено. И эта версия составляет конкуренцию "мирнякам" (юаш), "заречным" (сюазь), "всадникам" (сабир/сувар) и т.п.

Почему чем-то нужно заполнять интервал во времени? Древние чуваши после разделения с обычнотюрками алфавита не имели и записать слова им было нечем. И может быть так, что
этноним "чуваши" (да простят меня чуваши за крамольную мысль) не является исконно чувашским, а просто предки чувашей долго находились внутри бОльшей общности под предводительством "тагбаш" и переняли этноним только не так давно. И смешно просто требовать от несложившегося еще народа фиксации будущего этнонима ранее 15-16 вв.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Karakurt

Начальный согласный не мог быть т-. Ч - это передача чувашского ç.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 23:32
Прочитал всю тему и не увидел ни одного лингвистического возражения против сопоставления этнонимов "табгач" и "чуваш".
Пример от Андрея Зализняка.
Жили-Были когда-то в античном Древнем Мире какие-то твекры; записывает это слово ещё и как теукры. Однако  можно записать и в таком виде: Те Укры. Никаких лингвистических препятствий нет!!!
Вопрос на засыпку: можно ли на основании этого факта считать современных украинцев потомками античных людей под характерным названием "теукры"?  Можно ли считать этноним "украинцы" происходящим от этого древнего этнонима "теукры"?
Цитата: Asterlibra от декабря 28, 2015, 23:32
Если нет годного возражения из лингвистики, то версия имеет право на существование, ибо что не запрещено - то разрешено.
Есть такой город. Волгоград назывется. Когда-то назывался Царицын. Нетрудно заметить, что можно интерпретировать как Царицын Город, то есть Город Царицы. Царицей называют монарха женского пола.
Для такой интерпретации никаких лингвистических препятствий нет.
Но значит ли это, что указанная версия имеет право на существование? Ну, да, конечно же, не запрещено так считать. Никто за это, пожалуй, расстреливать не будет.

Agabazar

Asterlibra,
говоря  насчёт  "Те Укры > Укры > Украинцы"  я , конечно, слукавил, так как языковые реалии в древности были другие, чем теперь — и мы об этом знаем. А вот переход "Царица (монарх) > Царицын (город)" , пожалуй, действительно никаким лингвистикам не противоречит.

Ну что я хотел сказать? А то, что для выяснения подобных вопросов одних лингвистических обоснований недостаточно. Важно ещё, как всё это вписывается в исторический и иной контекст.

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр