Лингвофорум

Цитата: I. G. от декабря 13, 2015, 23:35
Матерь божья. Лучше бы я не глядела.
"Суффикс - значимая часть слова, находится после корня..."

Жахіття дубль два

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:14

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:57
Для школы.
Алломорф, вариант морфемы как понятия не вводятся.
Морфемный и словообразовательный анализ жестко завязаны друг на друге. Нельзя выделять словообразовательные морфемы в слове, не "раскрутив" словообразовательную цепочку. Таким образом, предлагаемые тут с-кук-а не могут быть приняты как верные.
Пр. Косьба - образовано от косить, следовательно, выделяем дугой корень кось-. Ь всегда выделяют вместе с предыдущей буквой слова.
Логично разбирать слово, начиная с его конца.
Косьба - существительное, изменим по падежам, получаем окончание -а.
Выясняем, от чего образовано. Что такое косьба? С чем связано по смыслу?
Косьба - это когда косят. Сравниваем основы в словах косьба и косить (кос'ить, кош-у, кос'-ишь, кос'-ит), выделяем суффикс -ба. Сравниваем с одноструктурными словами: молотить - молоть-ба. Остается корень кось-.

стрельба - это когда стреляют. Сравниваем основы в словах стрельба и стрелять (стр'ел'айу, стр'ел'айеш, стр'ел'айет), выделяем суффикс -ба

внезапно, стрела, выстрел...

И что со стрельбой?
Медведь - медвеж-онок. Сразу пойти топиться?

обычные чередования никто не отменил

факт тот что -ба всегда смягчает предыдущий согласный... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

см. резьба - резать, молотьба - молот, просьба - вопрос, и т.д.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

iopq, чего Вы ерунду городите полную?
Резать - режу, режет.
Молотьба от молотить, а не от молот.
Просьба от просить. А не от вопрос.

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 22:28

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

Ткните в школе в страницу 86 (где школа и школьный) и в тетрадь. Спросите, как правильно рисовать дуги.

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:36
Молотьба от молотить, а не от молот.

молот и молотить не имеют общий корень? 

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:39

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:36
Молотьба от молотить, а не от молот.

молот и молотить не имеют общий корень? 

Дубль два:

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:38

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
обычные чередования никто не отменил

я же и говорю, что корень смягчается когда суффикс имеет в себе этимологический ерь

зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:40
зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Вы уже определитесь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:42

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:40
зачем игнорировать что в суффикс стал "смягчающим"?

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:25
... с какой стати тогда это смягчение часть корня если оно отсутсвует в других формах слова?

Вы уже определитесь.

я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 22:37

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 22:28

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 20:11
В словах "календарь" и "календарный" дугой обведено календар. "А ь что такое? - Так, ничего".
Понятно.

А ь (это я для тех, кто первый класс школы пропустил) — обозначение мягкости предыдущего согласного. Корень в двух видах выступает — календар'- и календар-.

По Земской - алломорфы. Морф календарь- и морф календар-. Слово "алломорф" не говорят, говорят "чередование согласного в корне".

ЗЫ. Я первые 3 класса школы пропустила, была на домашнем обучении.

Ткните в школе в страницу 86 (где школа и школьный) и в тетрадь. Спросите, как правильно рисовать дуги.

Выполняли заданье, связанное с чередованием согласных в сильных и слабых позициях. Может, эти дуги не корни обозначали, а какую-то неведомую шмелиную хрень.
Надо взять себя в руки, выждать, выпить 35... а лучше 50 гр. коньяка и лечь спать.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2015, 22:16(это я для тех, кто первый класс школы пропустил)

Второй.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2015, 23:23
Второй.

Азбуку в первом учат.

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:44
я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Смягчение — признак суффикса, да. А мягкие согласные — часть корня.

Цитата: I. G. от декабря 15, 2015, 21:20
В Вашем учебнике не с. 86 есть школа - школь-н-ый - до-школь-ник.
Может, внук не тем местом слушал?

Цитата: _Swetlana от декабря 15, 2015, 21:53
В том-то и дело, что в классной работе за 15 декабря НЕ присовокупляли. Порядка 10 слов, где "ь" не входит в корень.

По-моему, ситуация очевидная.
Разбор слова на морфемы делается по фонемам, а дужки приходится ставить над буквами. Поэтому с буквами, не обозначающими конкретных фонем, возникает неоднозначность.
Как устранять эту неоднозначность — вопрос для морфемного анализа непринципиальный. Авторы учебника приняли решение включать «ь» в морфему слева. Учитель, видимо, не прочитал этот комментарий в учебнике, и решил не включать «ь» никуда. Вряд ли какой-то из этих вариантов можно назвать ошибочным.
Можно попросить учителя следовать учебнику. Можно просто не обращать внимания — не принципиально ведь.

А вот комментарий учителя «корень должен быть одинаковым» — ошибка. Чередования в корне возможны.

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2015, 09:01
А вот комментарий учителя «корень должен быть одинаковым» — ошибка. Чередования в корне возможны.

Всё в этом мире относительно. Не ошибка это: корень действительно должен быть одинаковым... в рамках имеющихся в языке чередований, иначе — супплетивизм.

В целом, насклько я вник в эту историю, ни одной ошибки не было допущено; дьявол в деталях, которые пропускают по незнанию или по ложному представлению «ребёнку это не нужно».

Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего. 

Цитата: Волод от декабря 16, 2015, 09:20
Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего. 

На основании чего такие выводы?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 09:15
Не ошибка это: корень действительно должен быть одинаковым... в рамках имеющихся в языке чередований

Да естественно, если бы сперва определили отношение эквивалентности, по которому все алломорфы корня образуют один класс эквивалентности.
Если учитель об этом не говорил, то можно подумать, что он имел в виду фонемный (или даже скорее буквенный) состав корня. А он может меняться.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 09:40

Цитата: Волод от декабря 16, 2015, 09:20
Да. так так можно дойти до того, что стол, стеллаж, сталь однокоренные.
А столешник не имеет со столом ничего общего. 

На основании чего такие выводы?

Ну как-то нехорошо перетасовывать стоячих (стол, стеллаж, сталь, ...), которые вроде от "ста-" или "стак-", и лежачих (стелька, постель, столешник, ..), которые вроде от "тл-".
А как там буковки чередуются, кто у кого одолжил и не вернул слово? Это по моему не столь важно, как разница между стоячими и лежачими. 

У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень 

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2015, 08:04

Цитата: iopq от декабря 15, 2015, 22:44
я говорю что смягчение там часть суффикса, не корня

Смягчение — признак суффикса, да. А мягкие согласные — часть корня.

морфология не действует по фонемам т.к. фонемы описывают фонологию языка, но не грамматику или морфологию

т.е. можно сказать что морфологические части слова реализуются как фонемы в речи - и как графемы в писменности

Цитата: _Swetlana от декабря 16, 2015, 10:11
У них есть "Справочник" Шкляровой.
Вот картинка оттуда. С помощью этой картинки убедила внука, что мягкий знак, смягчающий предыдущий согласный, нужно включать в корень 

Как-то неочевидно, что «ь» там под дужкой.
Нужно ли вообще убеждать внука в такой непринципиальной вещи как расположение условных обозначений морфем поверх буквенной записи слов?

Цитата: iopq от декабря 16, 2015, 10:18
морфология не действует по фонемам

ЛФШ так не считает...

Кстати, а календарь-календы и скука-докука уже не считаются однокоренными?