Лингвофорум

Цитата: Python от октября 21, 2015, 20:46

Цитата: alant от октября 21, 2015, 08:01
Піч називається грубою, через товсті стіни?

То що виходить, "gruba - велика піч"  - описка?  Але, якщо описка, то  вже третя (при розгляді трьох слів).
А систематична описка має другу назву.

ЦитироватьГРУ́БА, и, жін. Піч, що служить для опалювання приміщення. Стара пані цілу зиму топила в грубах полотном, що лишилось ще од панщини... (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 18); Тут .. краще годували, а взимку можна було іноді погрітися біля гаряче напаленої груби (Зінаїда Тулуб, Людолови, I, 1957, 89).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 177.

ЦитироватьГру́ба, -би, ж. Печка для отапливанія, комнатная печь. Чуб. VII. 382. Принеси цеглинку, або кахлю з груби. Шевч. 310. Товстий такий, як груба. Рудч. Ск. II. 201. Ум. Гру́бка.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.

ЦитироватьГру́бий, -а, -е.
1) Толстый. Грубе дерево. Дай голому сорочку, а він каже, що груба. Ком. ІІ. № 745. Було собі два попи здорових і грубил. Чуб. II. 335. Груба. Беременная. Жінка груба.
2) Грубый. Як що грубе скажеш.... ЗОЮР. І. 12.
3) Груби́й. Плохой. Изъ уваженія къ «свято́му хлі́бу» очень часто выражаются: груби́й хліб вмѣсто пога́ний. Як де на лупах, то й добрі жита, а на царині — і Боже, які грубі. Кобел. у. Сравн. степ. гру́бший и грубі́ший.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.

ЦитироватьСловарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 331.

ЦитироватьГру́бниця, -ці, ж. Истопница. Хоч би була сорочку білу наділа та вмилась, а то як та грубниця. Рудч. Ск. II. 46. 

ЦитироватьГрубу́ля, -лі, ж. Толстуха. Мати грубуля, дочка товстуля, а син кучерявий. (Загадка: печь, огонь, дымъ). Ном., ст. 299, № 301.

И т.п. Думаю, реально груба(я), т.к. толстая.

Польський вікісловник фіксує іменник gruba, але лише зі значенням kopalnia. https://pl.wiktionary.org/wiki/gruba

P.S. Порившись трохи в одному з джерел, наданих Богданом М, відшукав-таки piec o dużych rozmiarach:
http://sjp.pwn.pl/doroszewski/gruba;5431728.html

В цьому я не сумніваюсь.
Але в "Етимологічному словнику української мови" (в семи томах) вказано, що українське слово "гру́ба - кімнатна піч" вказано, що це слово запозичене з польскої мови з польского слова  "gruba - велика піч".
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.
А це вже ТРЕТЄ неіснуюче слово, від якого виводяться українські слова в "Етимологічному словнику української мови" (в семи томах), що з`ясувалось при розгляді ТРЬОХ  слів: ганчірка, гана, груба.
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається  майже з одних полонізмів?
P/s це я писав до повідомлення DarkMax2.

Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.

Як не має, коли ж он вище вирізка з польського словника? Інша річ, схоже, в наш час це значення в польській мові вийшло з ужитку, якщо багато інших польських словників його не знають.

Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається  майже з одних полонізмів?

«Майже з одних» — це дуже перебільшено, але полонізми в ній є — так само, як і русизми. Було б дивно, якби їх не було, зважаючи на відсутність географічних бар'єрів та тривалий період перебування українських земель у складі сусідніх слов'янських держав. При цьому, однак, українська мова не просто вбирала слова інших мов, а ще й адаптувала їх до своєї фонетики (ми ж не кажемо ґруба, място та ін.) — завдяки цьому, запозичені слова звучать для нас як наші рідні. Велику шкодять роблять ті наші сучасники, що намагаються зберегти нові запозичені слова та іншомовні назви в первозданному вигляді, просто транскрибуючи їх українськими літерами й нехтуючи тим, як їхня «українська» мова звучить для українського вуха.

Нащот курей Ноель якось брутально тролит. "Ку́рки" множина від "курка"? Ппц

Чуття мови це дебілізм якийсь.

Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 12:44
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.

Для носія не з Центр. України цілком ок. Це в центрі укаєте як показилися. Недавно почув "устав туди в коробку" в значенні "встав".

Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49

Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 12:44
Ляжеш в першому раунді замість ляжеш у першому раунді — поганенько.

Чергування - дурня. Люди пишуть, як говорять.

Навіть більше — вони пишуть як їх навчено, і коли пишуть, не вимовляють подумки в тестовому режимі перед власне написанням, шоб узнати, шо там за літера має бути — "у" чи "в", "і" чи "й". Вони нормально скрізь пишут "в" та "і". Але вражені науковим снобізмом неуки тулят "у" та "й" просто скрізь. Їм пофіг. Але то вже офтоп, перепрошую. І за грубість перепрошую.

Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 13:18

Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Люди пишуть, як говорять.

Ви говорите швп?
Лишенько!

Шо за бздура, яке "швп"? Різниці не маєте між "швп" і "ляжеш в першому раунді"?
Останнє нормально вимовляється всіма носіями навколо мене.

Нє, ну це те саме, шо сказати "ой, лишенько, не можна вимовити "маєш зрозуміти", адже це "шзр!"
Завада, не нада так.

Для мене дивина, що груба - велика піч. Оце вперше тут прочитав.
Плитка окремо, груба окремо. Груба ставиться вертикально при стіні і може перекриватися від плитки.
Піч не з грубою. Піч - це та, яка з челюстями і затулою. І груба при ній - горизонтальна лежанка.
А ко́мино́к (камин) складає одне ціле і служить для отоплення. На вулиці - відкритий ВОГОНЬ. Рідко коли
у нас говорили костьор. А викладена на вулиці невелика плитка - кабиця. Могла бути з дашком від дощу.
Вже давно таких не бачив.

О, Овеко, спасибі за камин/комин. У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.

Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 15:53

Цитата: Zavada от октября 20, 2015, 13:18

Цитата: DarkMax2 от октября 20, 2015, 12:49
Люди пишуть, як говорять.

Ви говорите швп?
Лишенько!

Шо за бздура, яке "швп"? Різниці не маєте між "швп" і "ляжеш в першому раунді"?
Останнє нормально вимовляється всіма носіями навколо мене.

Нє, я не вспокоюся. Завада, це Ви "от власне" вимовити не годні, бо "овл"? Нє, ну чорт.

Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 19:56
У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.

У словнику:

КО́МИН, а, чол.

1. Передня (нижня) частина димоходу варистої печі. [Софія:] От побачите, мамо, як я комин розмалюю (Карпенко-Карий, I, 1960, 291); Федоська запалила і поставила на припічку, під комином, тріскучу скалку (Микола Олійник, Леся, 1960, 84).

2. Канал з вогнетривкого матеріалу для виходу диму з печі, груби в повітря; димохід. Каганець чадів. У комині гудів осінній вітер (Олесь Донченко, II, 1956, 105).

3. Горішня частина димоходу над дахом якої-небудь будівлі; димар. Два височезні комини стриміли до неба (Іван Франко, V, 1951, 383); Господарі вертаються з роботи.., а нишком поглядають на димок, що в'ється понад комином низеньким (Леся Українка, I, 1951, 234); У селі дим вставав над коминами (Леонід Первомайський, Материн.. хліб, 1960, 7).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 245.

КОМИНО́К, нка, чол.

1. Зменш. до комин 1. Після вечері.. постелила мати на полу, а під коминком — Давидові (Андрій Головко, II, 1957, 23); Спить Лиска. Ніч. А вранці схопилась — та шмиг! — в коминок (Іван Нехода, Казки.., 1958, 67).

2. Кімнатна піч із широким отвором для палива та прямим димоходом. І внесло хлоп'я моторне Хмизу та скіпок; От взяли ми й затопили Теплий коминок (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 371); В коминку тріщить і гуде веселий огонь (Іван Франко, VI, 1951, 363).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 245.

Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 19:56
О, Овеко, спасибі за камин/комин. У мене комин то лиш димар, але в старішій літературі трапляється в значенні камін.

Сандаре, ко́мин таки димар == Затули димар! Вже тепло, пора й ко́мин прикрить. Те, чим перекривали повністю чи частково - верх. На горищі ж був лежак у вигляді петлі з поворотом, щоб тепло не вилітало. Коли людина багато їла, а була не товстою, то у нас говорили ТА ВІН БЕЗ ЛЕЖАКА! Їжа пролітала без затримки.
А от ко́мино́к == камин російською. Але говорили і коми́н.
Ще раз повторюсь - грубою називали тільки оту цегляну батарею. Ставилась при стіні на одну кімнату, або в перестінок, щоб гріла велику хату і спальню. Велика хата - це не хата, а світлиця, більша кімната.

Цитата: Python от октября 25, 2015, 13:55

Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Але польска мова такого слова з таким значенням не має.

Як не має, коли ж он вище вирізка з польського словника? Інша річ, схоже, в наш час це значення в польській мові вийшло з ужитку, якщо багато інших польських словників його не знають.

У вирізці з польського словника приклад вживання слова gruba у романі "Ogniem i mieczem" у описі козацького помістя у Розлогах. До речі, у самій книзі до слова grubach стоїть пояснююча примітка: "gruba — palenisko".
Таким чином звичайне українське слово увійшло до " Słownik języka polskiego, Warszawa 1958–1969 red. Witold Doroszewski"  з позначкою "давнє" з одиничним прикладом застосування.

Обидва семантичні переходи (товста=>піч для опалення й копальня=>піч для опалення) бачаться мені однаково неочевидними. Хоча, якщо «груба піч» початково топилась колодами й була більшою за власне «піч» (у якій пекли хліб)... Або ж це була взагалі яма в долівці, куди вкидались колоди й розпалювалось багаття?.. Треба до кінця розібратись, якими були найдавніші «груби», і вже потім робити висновок.

Спочатку був піч - 1) Споруда з цегли або каменю, для опалення приміщення, випікання хліба
Потім з`явилась пічка-Те саме, що грубка -  Піч, що служить для опалювання приміщення
Потім пічка  грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.

Цитата: Богдан М от октября 26, 2015, 01:20
Потім пічка  грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.

А не навпаки? Груба козацьких часів з колодами замість дров явно не погрубшала до нашого часу.

Крім того, зображення за запитом (Google) palenisko більше скидаються на вогнище, ніж на піч — тобто, не факт, що описані в творі «gruby» були схожими на печі.

Цитата: Python от октября 26, 2015, 03:07

Цитата: Богдан М от октября 26, 2015, 01:20
Потім пічка  грубшала (для накопичування тепла) і стала грубою.

А не навпаки? Груба козацьких часів з колодами замість дров явно не погрубшала до нашого часу.

Крім того, зображення за запитом (Google) palenisko більше скидаються на вогнище, ніж на піч — тобто, не факт, що описані в творі «gruby» були схожими на печі.

Що мав на увазі Г. Сенкевич , коли давав пояснення до слова "gruba — palenisko", описуючи помешкання з східними килимами на підлозі зараз не ві. Ясно одне, що автор пояснював неві полякам слово. Доречі, до тексту роману (на польській мові) є 2097 пояснень до окремих слів. Багато з них зараз "всі знають"  як "полонізми в українській мові".
А щодо пристроїв обігріву будівель козацької доби можна ознайомитись тут: груби ХVІ ст. 
На особливу увагу заслуговує інтер'єр житла, в якому провідне місце належить печі типу української «груби», розташованої під південною стінкою (Рис. 2). Її основа розмірами 3 х 1,6 м, складена з глиняних вальків, цегли та каміння. Черен розмірами 1,6 х 0,55 м сполучався із двома боковими «коморами» (0,5 х 0,4 м), в які виходили канали для надходження повітря; на час розкопок їх заповнювала кіптява. Груба, яка збереглася на висоту 1,4 м із піддувалом у нижній частині, була складена із глиняних вальків і цегли із включеннями битої кераміки; відновлені розміри 1,8 х 0,9 м. Ззовні була обкладена коробчастими теракотовими кахлями із виключно рослинним орнаментом (5 цілих і 90 – у фрагментах).
Які були грубі груби, такі і зараз.

Цитата: Богдан М от октября 25, 2015, 13:22
Тоді чому дивуватись, що всі освідчені і не освідчені люди впевнені, що українська мова складається  майже з одних полонізмів?

Всі освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!

http://sum.in.ua/s/osvichenyj

http://sum.in.ua/s/osvidchuvaty

Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 15:53
Шо за бздура

Цитата: Sandar от октября 25, 2015, 20:17
Нє, я не вспокоюся.

Вас уже попустило, пане бздурнику?

Цитата: Zavada от октября 26, 2015, 16:17
Всі освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!

Хоча, по факту, більшість таки каже освідчений чи освітчений, крім випадків, коли йдеться про освічення ліхтариком чи іншим джерелом світла.

Цитата: Zavada от октября 26, 2015, 16:17
Всі освічені люди впевнені, що освідчений — це оповіщений!

Дякую за уточнення. Про те й мова: всі оповіщені і не оповіщені впевнені, що українська мова складається  майже з одних полонізмів. Навіть більшість освічених такої ж думки.