Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от октября 14, 2015, 16:27
не, я так поняла, носок на себя тянуть.

Насколько я понял, усилия рук и стопы́ противоположно направлены. Или нет?

Кстати, как измерить глубину своего погружения?
Я до сих пор не придумал удобного способа.
Приходится оценивать очень приблизительно по косвенным признакам: по размерам спутника (в моём случае это всегда папа), погрузившегося в то же самое место (способ очень неточный, поскольку вода визуально приближает, на самом деле глубина больше, чем кажется; к тому же требуется спутник и чистота воды), или по времени, уходящему на выталкивание на поверхность без моих усилий (совсем уж неточно, когда и калибровать-то нечем).

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:36
У меня рост 1,80. Если меня вот так прокрутить, голова будет на глубине 3,60. Осталось втянуть и ноги на ту же глубину и по инерции скользнуть ещё на 40 см ниже. Это считанные секунды занимает, несмотря на то, что вода выталкивает.

теперь у меня возникло жгучее желание посмотреть как ты будешь под водой так переворачиваться.
в моей голове возникла такая картинка: ты прямой как палка крутишься вокруг оси условно проходящей через пятки, если в воде стоять. я не представляю как такое возможно физически 

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:21
В каком плане приличный результат?
У меня ограничение — уши.

именно это я имею в виду. Для глубоких погружений нужно специальное обучение и тренировка. А для неподготовленного ныряльщика 8 м это весьма прилично.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:21
Но вот насчёт 4 метров я не понял. Это же всего лишь прокрутиться в воде из стоячего положения вокруг оси под ногами. Ну, почти, на полметра ниже.

Думаю, 4 м это глубина типового 25-тиметрового бассейна с 6-тиметровой вышкой для прыжков. Нырять на эту глубину очень чувствительно для ушей, мало кто из купающихся способны  достигнуть дна, большинство барахтаются на поверхности

Цитата: Vesle Anne от октября 14, 2015, 16:49
теперь у меня возникло жгучее желание посмотреть как ты будешь под водой так переворачиваться.

Это чисто умозрительно, конечно. Чтобы представить себе, что такое 4 метра глубины.
Реальные движения, конечно, ничего общего с этой геометрией не имеют.
На самом деле как-то так: продышаться как следует (в вертикальном положении, если без маски, или в горизонтальном, если в маске), затем набрать воздуха и тут же резко сложиться, оказываясь тем самым в диагональном или даже почти перпендикулярном к поверхности положении головой вниз, и дальше уже интенсивно плыть на глубину.
Надо будет пересмотреть видеозапись, где мы с папой друг друга снимали среди косяков рыб...

Цитата: BormoGlott от октября 14, 2015, 16:53
Думаю, 4 м это глубина типового 25-тиметрового бассейна с 6-тиметровой вышкой для прыжков. Нырять на эту глубину очень чувствительно для ушей, мало кто из купающихся способны  достигнуть дна, большинство барахтаются на поверхности

Ого!
Не, на 8 метров я точно погружаюсь. Вот больше — уже сомнительно. Надо чем-то мерить, а не просто прикидывать по времени всплытия и смутным очертаниям в воде...

Однажды, приехав на Киннерет, я неожиданно обнаружил, что не могу нырнуть даже на метр из-за резкой боли в центре лба. Потом врач диагностировал синусит, выписал антибиотики, и всё прошло.

Цитата: BormoGlott от октября 14, 2015, 16:53
Думаю, 4 м это глубина типового 25-тиметрового бассейна с 6-тиметровой вышкой для прыжков.

у нас в бассейне написано 2,5 м. правда, вышки нет

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:55
Это чисто умозрительно, конечно. Чтобы представить себе, что такое 4 метра глубины.

проблема в том, что это все чисто умозрительно и с реальной глубиной погружения может не иметь ничего общего, бо под водой определять расстояния сложно. сходи в бассейн, там точно глубина известна

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:21
Я всё же думаю, что без доверия к воде в дыхательных упражнениях мало пользы.

Польза есть, причём даже не только в качестве первого этапа обучения, а и чисто практическая. Вот сейчас человек уже умеет держаться на воде под углом "на спине", затрачивая кое-какие усилия, и не погружая лицо в воду. Если рассмотреть ситуацию, что тот же человек попадает в воду помимо своей воли, в каком-то случайном положении, или что на воде приличные волны - то избежать погружения лица в воду не получится. И именно от умения дышать в условиях периодического погружения лица в воду зависит, насколько получится выйти из этого положения, и поплыть хотя бы тем "неофициальным" способом, который уже известен, или как минимум продолжительно держаться на воде произвольным образом, просто пользуясь более или менее случайными высовываниями головы из воды, не захлёбываясь и не паникуя при этом. Держаться на поверхности при этом человек будет просто благодаря физической плавучести, независимо от того, знает он об этой плавучести или нет.

В обратном же случае, человек, знающий о своей плавучести и доверяющий ей, однако не умеющий дышать на воде, попав в воду случайным образом, сколько-нибудь спокойно держаться на ней не сможет, т.к. будет затрудняться с дыханием, захлёбываться и паниковать. Если штиль, и на человеке нет никаких затрудняющих плавание вещей, он, конечно, может рано или поздно лечь на спину и лежать таким образом. А если не штиль (или, в частности, если человек попал в воду не один, и вокруг есть другие люди, поднимающие волны, а то и хватающие или бьющие друг друга руками)?

Т.о., имхо, именно навык дыхания на воде наиболее критичен для выживания при незапланированном попадании в воду.

Кроме всего прочего, по ходу выполнения упражнений по выдохам в воду обучающийся в любом случае оказывается вынужден погружаться почти полностью, и при этом он автоматически ощутит свою положительную плавучесть, и как бы не посильнее, чем при попытках лежать на воде. Допустим, можно попробовать, сделав глубокий вдох, задержать дыхание подольше, и попытаться присесть на корточки на дне на глубине около метра. Внезапно окажется, что присесть-то совершенно невозможно (кроме как только на полсекунды, чисто по инерции) в силу той самой плавучести, отрывающей от дна, если только не держаться, например, за поручни лестницы бассейна или что-то подобное. И, чтобы действительно присесть, за эти поручни приходится держаться с очень ощутимой силой. Это гораздо сильнее впечатляет, чем собственно классическое упражнение "поплавок" (технически - ровно то же самое, но когда обучающемуся говоришь, что сейчас вот он будет держаться на воде, так ему кажется, что он ни фига не держится, а тонет в течение нескольких секунд, а вот если он просто пытается мирно присесть на корточки, как на суше, просто для разнообразия по ходу упражнения на дыхание, а его прямо с силой отрывает от дна - это совсем другое ощущение ).

Цитата: Vesle Anne от октября 14, 2015, 17:03
сходи в бассейн, там точно глубина известна

В бассейне у нас было, емнип, 3 метра в глубокой части, это вообще ерунда, никак не ощущается (разве что простор, которого нет в мелкой части).

Косвенные признаки, о которых я писал, всё же имеют отношение к делу, только они очень неточны. Визуальный способ создаёт иллюзию меньшей глубины, чем на самом деле. Временной способ слишком плохо калибруется. Ну, как-то так: смотришь, сколько времени твоя голова проплывает в свободном всплытии от ног торчащего рядом товарища до головы (когда он расположен в воде вертикально), и сравниваешь с общим временем, затраченном на всплытие. И вычисляешь пропорцию. Всё в уме и очень неточно, а разница там большая (меньше секунды на один рост, больше пяти секунд на всё вместе).

Цитата: Toman от октября 14, 2015, 17:09
В обратном же случае, человек, знающий о своей плавучести и доверяющий ей, однако не умеющий дышать на воде, попав в воду случайным образом, сколько-нибудь спокойно держаться на ней не сможет, т.к. будет затрудняться с дыханием, захлёбываться и паниковать.

Не будет паниковать, если чувствует, что вода держит. Будет просто нетехнично дышать, время от времени высовываясь наружу за воздухом.

Цитата: Toman от октября 14, 2015, 17:09
А если не штиль (или, в частности, если человек попал в воду не один, и вокруг есть другие люди, поднимающие волны, а то и хватающие или бьющие друг друга руками)?

Ну я же не говорю, что первым этапом можно ограничиться! Я только говорю, что это — фундамент, без этого никак.

Цитата: Toman от октября 14, 2015, 17:09
Т.о., имхо, именно навык дыхания на воде наиболее критичен для выживания при незапланированном попадании в воду.

Разумеется.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:38
Насколько я понял, усилия рук и стопы́ противоположно направлены. Или нет?

У стопы там никаких целенаправленных усилий нет и быть не может по определению, т.к. мышцы, её двигающие (икроножные? или как они там называются), как раз и сведены судорогой, и задача состоит в том, чтобы эти сведённые мышцы растянуть внешней силой - из положения "на цыпочках" (положение сведённой ноги, в котором она и находится изначально) в противоположное крайнее положение "на пятках". Так что движения стопы там пассивны. По сути надо просто схватить себя за носок ноги (да, лучше сцепить руки в замок, т.к. усилия могут быть значительными) и потянуть, сгибая стопу на себя - разумеется, пересиливая при этом сведённые судорогой и потому почти неуправляемые мышцы. А на самом деле не руками тянуть - руки остаются выпрямленными, просто как натянутая верёвочная петля, а разгибанием ноги в колене, что делают сильные и большие мышцы бедра.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:49
Кстати, как измерить глубину своего погружения?
Я до сих пор не придумал удобного способа

Самодельный глубиномер из манометра

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 17:15
Ну, как-то так: смотришь, сколько времени твоя голова проплывает в свободном всплытии от ног торчащего рядом товарища до головы (когда он расположен в воде вертикально), и сравниваешь с общим временем, затраченном на всплытие. И вычисляешь пропорцию. Всё в уме и очень неточно, а разница там большая

Гораздо более неточно, чем просто погрешности измерения времени. Ведь с глубиной и соотв. давлением меняется объём воздуха в лёгких и газов в кишечнике, так что сама положительная плавучесть уже на первых 5 метрах изменяется в разы.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:49
Кстати, как измерить глубину своего погружения?
Я до сих пор не придумал удобного способа.

А просто какую-нибудь верёвку с яркими, хорошо заметными (а хорошо бы, если хорошо различимыми на ощупь) марками в виде числового кода (чтобы не надо было их пересчитывать и бояться пропустить или обсчитаться) подвесить на каком-нибудь буйке сверху и грузе снизу, и нырять поблизости от неё?

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 13:41Единственное, что у меня устаёт при долгом плавании брассом, — это мышцы (или связки?), прилегающие к паху (на бёдрах).

Вы всё про спортивные стили плавания. Но даже в спортивном стиле брасс движения ног не регламентированы, насколько я знаю. Плаваешь по-собачьи, это уже брасс.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 13:41

Цитата: Ильич от октября 14, 2015, 13:09Думаю метров восемь были для меня пределом даже в молодые годы. Сейчас не больше половины от того.

Не хватает дыхания или скорости? Я в молодые годы бассейн туда-сюда проныривал (то есть 50м выходит), и это вроде не много.

А какая разница? На моей скорости на сколько дыхания хватит. В длину я никогда не прикидывал. Я про глубину в восемь метров пишу. Нырял я чтобы моллюсков, трепангов, гребешка собрать. Выныриваешь, вроде лодка далеко, но насколько, меня не интересовало.

Цитата: BormoGlott от октября 14, 2015, 11:43как можно утонуть в неглубоком месте.

Я раз так чуть не утонул. Учился только плавать в пруду, на дне глина. До берега доплыл, устал, пытаюсь встать, ноги скользят, и я падаю в воду. Только с третьей-четвертой попытки поднялся. Конечно, ничего страшного там бы не произошло. Рядом полно людей было.

Цитата: piton от октября 14, 2015, 13:36Противоестественное положение (на спине) в воде для млекопитающих.

А каланы?

Цитата: Toman от октября 14, 2015, 14:11Пловцы рекомендуют делать по-другому: обхватить обеими руками носок стопы той ноги, которую свело, и насколько возможно выпрямить эту ногу, не выпуская из рук. ...  Это реально работает.

Так тоже делал. Просто это требует немного больше времени.

Цитата: mnashe от октября 14, 2015, 16:36У меня рост 1,80. Если меня вот так прокрутить, голова будет на глубине 3,60. Осталось втянуть и ноги на ту же глубину и по инерции скользнуть ещё на 40 см ниже. Это считанные секунды занимает, несмотря на то, что вода выталкивает.

И кто крутить вас будет? И вы из вертикального положения ныряете? Да из какого положения ни нырни, стопы всё равно в первый момент на воздухе. А вода выталкивает прилично. Идешь вниз не колом, а под углом градусов в 45.

Про глубину. Я не раз рыбачил в том же месте где нырял. А на рыбалке видно, сколько метров лески ушло под воду до дна. Это тоже не точно, но я не рекорды устанавливал, мне точность не была важна.

А я вот в детстве, растопырив звездочкой руки-ноги, мог просто спокойно лежать на воде, пока не надоест, а потом, видимо, кости стали тяжелыми, ноги под воду стали уходить, приходится болтать. Что касается нырков - мне нужно очень активно шевелить руками и ногами, чтобы уходить вниз, иначе всплываю как буёк. Если лёгкие полупустыми оставить, легче, но особо не разныряешься. 

Так что с благоговением взираю на вас, дорогие форумчане

Цитата: Ильич от октября 14, 2015, 20:22
Но даже в спортивном стиле брасс движения ног не регламентированы, насколько я знаю.

Нет, это не так, конечно. Брасс вообще самый строго регламентированный из спортивных стилей, там регламентировано почти всё, что только можно. М.б. потому, что самый старый, и за историю развития плавания больше всего требовал защиты от всяких непотребств инноваций (одна из тех инноваций в итоге породила стиль баттерфляй, затем эволюционировавший в дельфин, остальные же инновации были более оперативно задушены в зародыше).

Цитата: Ильич от октября 14, 2015, 20:22
Плаваешь по-собачьи, это уже брасс.

Не, это не брасс, это моментальный дисквал. Движения ногами должны быть симметричны, так говорят правила (это самый первый этап борьбы за чистоту стиля - когда вызрела сама идея выделить брасс в отдельный стиль, отделив от вольного, чтобы спасти его от всех других, более быстрых стилей). Даже большинство тёток-купальщиц в бассейне, плавающих "типа как брассом", ногами двигают уже достаточно асимметрично (прямо-таки типичный "ножничный" удар, в спорте применялся в позапрошлом веке в основном в стиле плавания на боку, который тогда был одним из вариантов вольного стиля вместо ещё не выработанного кроля), чтобы на любых официальных соревнованиях, если бы они там оказались, получить дисквал. Более того, в рамках борьбы с "тлетворным влиянием дельфинизьма" (а это уже вторая половина 20-го века) в брассе запрещены и движения ног только по вертикали (дельфином), за них на официальных соревнованиях тоже будет дисквал. Единственное, сравнительно недавно, несколько лет назад, разрешили делать строго не более одного удара дельфином во время первого гребка руками (под водой, при выходе). Буквально то ли в этом, то ли в прошлом году была дискуссия в высших сферах на тему того, не стоит ли разрешить неограниченное количество ударов дельфином на выходе после стартового прыжка, оставив ограничение не более одного после поворотов, мотивируя это тем, что, дескать, через волны, брызги и пузыри после стартового прыжка судья всё с бортика равно не может пропалить, сколько ударов дельфином сделал спортсмен. Но, вроде бы, ЕМНИП, это предложение не прошло, противники заявили, что нехрен бардак разводить, двадцать первый век на дворе, и юзайте, в конце концов, эту чёртову подводную видеосъёмку, если с бортика не видите, не зря ж, в конце концов, видеокамеры ставят.

Вот в заплыве вольным стилем можно плыть и по-собачьи, это да. Там вообще ничего не регламентировано - знай только не забудь коснуться бортика любой частью тела при повороте и при финише, ну и чтоб фальстарта не было, конечно. Правда, в комплексном плавании или комплексной эстафете "вольную" часть дистанции нельзя плыть ни на спине, ни брассом, ни дельфином (типа, на то он и комплекс, чтобы не повторяться). По-собачьи же, по-прежнему, можно и в комплексе. И на боку, например, можно.

Спасибо, Toman.

Дельфин вообще какой-то непонятный стиль. Нафига он вообще нужен?

Цитата: злой от октября 15, 2015, 07:14
Дельфин вообще какой-то непонятный стиль. Нафига он вообще нужен?

максимальная скорость. для продвижения в воде за счет волнообразного движения используется всё тело, движение рук вперед производится над водой не создавая сопротивления, одновременные движения ногами вверх и вниз  создают больший вектор тяги нежели ножничные как при плавании кролем