Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2015, 22:58

Цитата: Історик от октября  3, 2015, 22:55
для русского читателя

«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.

Ну так талант разный. Про Осипова только и вспоминают, когда говорят о Котляревском. А так он забыт. Котляревский вошёл в историю украинской литературы, Осипов в русской не задержался.

Цитата: DarkMax2 от октября  3, 2015, 22:58

Цитата: Історик от октября  3, 2015, 22:55
для русского читателя

«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.

Белорусское наследование "Энеиде" Котляревского не сохранилось в полном виде, но теперь считается одним из первых ростков белоруской литературы.

Читал про неё на вики (wiki/ru) Энеида_наизнанку

ЦитироватьБелорусская «Энеида» в ряде мест достаточно близко следует за текстом украинской «Энеиды» Котляревского и иногда характеризовалась как вольный её перевод.

ЦитироватьБелорусская «Энеида» или не окончена, или не дошла до нас полностью

Выскажусь, обобщая, ещё раз по сабжу. Да, все восточнославы теперь мной воспринимаются как диалекты одного континуума. Это очень удобная схема, которая расставляет по полкам многие явления и особенности упомянутых языков. С другой стороны, никак не могу согласиться с тем, что русский литературный язык это единственная жизнеспособная литературная форма. Было бы так, уже давно бы других литературных восточнославов ни в каком виде не было. Когда-то я получил по шее за хамство в отношении субъекта, сказавшего, что восточнославянские кроме русского не нужны, потому что есть один континуум, пишите все на СРЛЯ. Если бы у меня тогда шилом не укололо в одном месте, я бы ответил иначе: западнороманские языки тоже представляют собой континуум, но среди них по крайней мере три больших литературных языка, а не один французский, не какая-нибудь неолатынь и не дикое усреднение разных диалектов.

Цитата: я пифия от октября  4, 2015, 15:14
вышитыи убрусъ къ вазни къ спѣху въдала

Чо тут "и", а не "ы"?

Цитата: Sandar от октября  3, 2015, 21:07
Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...

Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского)  прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга

Цитата: Sandar от октября  4, 2015, 20:08

Цитата: я пифия от октября  4, 2015, 15:14
вышитыи убрусъ къ вазни къ спѣху въдала

Чо тут "и", а не "ы"?

Это не я писал, украл у Андрусяка из ФБ.

Цитата: Pawlo от октября  4, 2015, 21:10

Цитата: Sandar от октября  3, 2015, 21:07
Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...

Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского)  прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга

Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.

Цитата: Pawlo от октября  4, 2015, 21:10
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского)  прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга

Это обычное дело. Я, к примеру, так в своё время изучал белорусский язык. Просто читал на этом языке, всё что попадалось под руку, слушал белорусскоязычное радио, по возможности смотрел телепередачи. Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу, но понимаю этот язык без проблем, разбираясь даже в различных нюансах. Всё-таки восточнославянские языки близки друг-другу для носителя одного из них.

Цитата: Історик от октября  4, 2015, 23:37
Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу

ну для этого в вашем случае надо совсем немного практики.

Цитата: Історик от октября  4, 2015, 23:37

Цитата: Pawlo от октября  4, 2015, 21:10
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского)  прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга

Это обычное дело. Я, к примеру, так в своё время изучал белорусский язык. Просто читал на этом языке, всё что попадалось под руку, слушал белорусскоязычное радио, по возможности смотрел телепередачи. Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу, но понимаю этот язык без проблем, разбираясь даже в различных нюансах. Всё-таки восточнославянские языки близки друг-другу для носителя одного из них.

У меня с белорусским таже история. Я теперь его понимаю(и усно и на письме) на том же уровне что и укр. и рус.

P S Наверное с польским и чешским достижим тот же результат но за гораздо большее время на  чтение, просмтр и прослышку передач. Я их могу на письме понимать но только если вчитываться на 2-2.5 дольше чем на нативных

Господа engelseziekte и Theo van Pruis схватывают белорусский на лету. Говорят уже много лучше этнических белорусов.

Цитата: Sandar от октября  4, 2015, 23:22
Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.

Жаргонизмы долго не живут — большинство из них будет через 200 лет большинству нативов неизвестно и непонятно. Диалектизмы — преимущественно либо собственного/соседних диалектов, либо имеющие сходство с родными диалектизмами/литературщиной, либо более-менее представленные в литературе — в остальных случаях натив тоже бессилен их понять. Кстати, украинский язык современных книг лексически довольно беден — если автор не сильно извращался, понять его творчество ненативу будет куда проще, чем произведение, написанное даже 50-100 лет назад, когда традиция простонародности литературной речи еще не угасла, диалекты еще были достаточно живы, и большинство писателей активно использовало диалектизмы.

Цитата: Python от октября  5, 2015, 00:13

Цитата: Sandar от октября  4, 2015, 23:22
Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.

Жаргонизмы долго не живут — большинство из них будет через 200 лет большинству нативов неизвестно и непонятно. Диалектизмы — преимущественно либо собственного/соседних диалектов, либо имеющие сходство с родными диалектизмами/литературщиной, либо более-менее представленные в литературе — в остальных случаях натив тоже бессилен их понять. Кстати, украинский язык современных книг лексически довольно беден — если автор не сильно извращался, понять его творчество ненативу будет куда проще, чем произведение, написанное даже 50-100 лет назад, когда традиция простонародности литературной речи еще не угасла, диалекты еще были достаточно живы, и большинство писателей активно использовало диалектизмы.

Ну да, в этом смысле развитый литературный язык перекрывает свободный путь для диалектов в литературе. Так как писали Панас Мирный или Пантелеймон Кулиш (т. е. свободно используя свои родные диалекты в авторской речи) теперь навряд ли кто напишет.

Цитата: Pawlo от октября  4, 2015, 23:46
Наверное с польским и чешским достижим тот же результат но за гораздо большее время на  чтение, просмтр и прослышку передач. Я их могу на письме понимать но только если вчитываться на 2-2.5 дольше чем на нативных

На польском и чешском читаю с трудом. На слух воспринимаю тоже не очень хорошо.

Хотя, когда был в Праге, заметил, что мой "туристический чешский", с элементами русского и украинского, местные достаточно быстро понимают. А вот когда в Макдональдсе пытался изъясниться с темнокожей продавщицей, понял, что для неё я словно немой. Наверное потому, что и для неё чешский не родной. 

Цитата: Історик от октября  5, 2015, 00:46
развитый литературный язык перекрывает свободный путь для диалектов в литературе.

Скорее, зарегулированный в тех местах, где следовало бы оставить пространство для развития. Впрочем, проблема и в другом: современные диалекты, с одной стороны, постепенно подравниваются под литературный язык, с другой — разнообразие диалектной лексики сменяется однообразными разговорными русизмами, отличимыми от собственно украинских слов даже фонетически. Слепить из этого материала то же, что из исторических диалектов, несколько сложновато.

Цитата: Історик от октября  5, 2015, 00:55
мой "туристический чешский", с элементами русского и украинского, местные достаточно быстро понимают. А вот когда в Макдональдсе пытался изъясниться с темнокожей продавщицей, понял, что для неё я словно немой. Наверное потому, что и для неё чешский не родной. 

Мне кажется, что понять того, у кого язык неродной, проще. Убедился в общении с египтянами. Только их английский я как-то понимал.

Цитата: Історик от октября  5, 2015, 00:46
Так как писали Панас Мирный или Пантелеймон Кулиш (т. е. свободно используя свои родные диалекты в авторской речи) теперь навряд ли кто напишет.

Дикое Поле Бескрайняя Степь Бескрайнее Междусетье и его вольнодумные порядки нас спасут...   

В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.

Цитата: я пифия от октября  5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.

ну конечно не совсем, более-менее нормы придерживаются, это позволяет людям друг друга понимать. но я бы сравнил литературные нормы с рекомендациями - как желательно (sic!) говорить и писать, но совсем не обязательно...

Цитата: я пифия от октября  5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.

Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).

Цитата: Python от октября  5, 2015, 23:54

Цитата: я пифия от октября  5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.

Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).

Думаю люди самовыражаются именно так как у них на душе. Одним хочется объяснить, другим проявиться, третьим просто не хватает познаний и словарного запаса.

Цитата: Сергий от октября  6, 2015, 11:33

Цитата: Python от октября  5, 2015, 23:54

Цитата: я пифия от октября  5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.

Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).

Думаю люди самовыражаются именно так как у них на душе. Одним хочется объяснить, другим проявиться, третьим просто не хватает познаний и словарного запаса.

Как будто интернет-мемы — не тот же словарный запас. Да, противоречащий официальной норме, но, тем не менее, тоже достаточно жесткий — если отдельный человек напишет вместо «пыщ-пыщ-ололо» какое-нибудь «пиу-пиу-уиуиу», его могут и не понять.

В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?

Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?

Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).