Лингвофорум

Концепции Dada --> *Нерегулярность соответствий как основа компаративис

можно ли узнать значение слова Ушба в сванском?

Название горы связывают с шуб/швиб "копьё".

Это еще откуда ?)

У - в начале слова может означать отрицание.
Есть много версий перевода в т.ч. даже тюркская)
Мне кажется правдивой "Сырая" -Уджба. Правда не знаю насколько вероятен или приемлим подобный переход ш-дж.

Цитата: mjora от сентября 28, 2015, 23:40
Это еще откуда ?)
У - в начале слова может означать отрицание.
Есть много версий перевода в т.ч. даже тюркская)
Мне кажется правдивой "Сырая" -Уджба. Правда не знаю насколько вероятен или приемлим подобный переход ш-дж.

Это из "Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998".
Префикс у- также может означать превосходную степень и подобие.
Тюркская версия, помимо указанных трудностей в соответствии ш ~ дж и утратой конечного -ш, непрадободобна ещё и с точки зрения орографии, т.к. вершина Малая Ушба расположена в стороне от основного массива Ушбы, в другом отроге, и никак не может восприниматься как единое целое с двурогой вершиной.  По такой логике балкарцы должны были учесть все близрасположенные пики (Шхельда, Чатын, Мазери, Гульба и т.д.) количеством овер 1000 и назвать этот массив типа Минги-баши...

Цитата: mjora от сентября 28, 2015, 23:40
Мне кажется правдивой "Сырая" -Уджба.

В смысле "неварёная"?
"Патаму что у вас не умеют гатовить дольма!" (с)

балкарский вариант с тремя вершинами просто анекдотичен, ни с какой точки трех вершин там не наблюдается..и вообще когда в Балкарии стали говорить на тюркском?
кстати с большой части территории Сванетии, Ушба видна и воспринимается как одна южная вершина..я как то долго уговаривал одного свана поверить мне, что их две....
по всему интернету еще фигурирует какая то нелепая версия о "шабаше ведьм"

В топонимическом словаре грузинской версии вообще не упомНуто копье.
К тому же это слово грузинское а не сванское.
По такому принципу и Сванети можно перевести из "Са-ванэ-ти" т.е. "Обиталище".
В лазском сырой "Угубу" тоже буквально неваренный.
Думаю надо сванские этимологии рассматривать а не грузинские.

В других версиях гору переводят как

Ушба — со сванского
 "уш" — беда, несчастье; "ба" — гора. «Гора, приносящая несчастье». С карачаево-балкарского языка
 "юч" — три; "баш" — вершина, верх, голова. «Гора с тремя вершинами

Цитата: mjora от сентября 29, 2015, 13:20
К тому же это слово грузинское а не сванское.

И что? В сванском полно грузинизмов. В словарях зафиксированы формы шуб/швиб.

ЦитироватьУшба — со сванского
"уш" — беда, несчастье; "ба" — гора. «Гора, приносящая несчастье».

Такие слова есть в сванском?

В грузинской научной литературе наиболее распространенной является версия перевода Ушба как "Страшная гора,несчастная гора". Нигде не втречалась мне версия с копьем . К сожалению сванские названия нам известны по грузинской транскрипции и некоторые из них могут в оригинале произноситься немного иначе. Например с. Ушгули звучит как - უყუშგულ ("Изнанка,наизнанку).

так все таки, каковы основания переводить как несчастная, страшная гора?...в сванско грузинском словаре я не нашел ни слова Уш как несчастье ни слова ба как гора....и ни в одном названии гор и вершин Сванетии пресловутого "ба" тоже не нашел..
Ушгули перводимое как наизнанку вполне правдоподобно..

"несчастная", "страшная" гора,  сборище ведьм, в мегрельской мифологии гора Табакони, ტაბაკონი, расположенная на Эгрисском хребте..

Цитата: mjora от сентября 29, 2015, 23:08
В грузинской научной литературе наиболее распространенной является версия перевода Ушба как "Страшная гора,несчастная гора".

В грузинских научных словарях приводятся сванские слова "уш" и "ба" в этих значениях?

ЦитироватьК сожалению сванские названия нам известны по грузинской транскрипции и некоторые из них могут в оригинале произноситься немного иначе. Например с. Ушгули звучит как - უყუშგულ ("Изнанка,наизнанку).

Верхнебальский (по Топурия-Калдани): ušgul «обратный, напротив»
Лашхский (по Топурия-Калдани): uq̇wšgul «id.»
Верхнебальский (по Гуджеджиани-Палмайтис): ušgul 'back-to-front', 'in the wrong direction'
Лашхский (по Дондуа): Ušgul (топоним), ušgwlar «ушгульцы»

Цитата: chem от сентября 30, 2015, 05:24
и ни в одном названии гор и вершин Сванетии пресловутого "ба" тоже не нашел..

Вершина и перевал Гульба (ледник Гуль) в отроге ГКХ недалеко от Сев. Ушбы. Но это официальное русскоязычное название в альпинизме и в горном туризме. Как они называются по-свански, я не в курсе.

Цитата: Tibaren от сентября 30, 2015, 10:27
Вершина и перевал Гульба (ледник Гуль) в отроге ГКХ недалеко от Сев. Ушбы. Но это официальное русскоязычное название в альпинизме и в горном туризме. Как они называются по-свански, я не в курсе.

Цитироватьმარშრუტის დეტალური აღწერა
მარშრუტი იწყება ბეჩო-მაზერის საავტომობილო გზაზე სოფელ ბაგვდანარში ასახვევთან მდებარე მარკირებულ ქვასთან. მარშრუტის დასაწყისში მოჩანს ,, მაზერის პიკი", სამარხილე გზა კი სიმაღლისაკენ მიემართება. გზად იშლება მშვენიერი პეიზაჟები, საძოვრები და ხშირი ტყე. 2 საათის შემდეგ ნასოფლარი ,, გული" გვეგებება, რომელშიც სახლებისა და კოშკების ნანგრევებია შემორჩენილი. აქვე არის ,, გული"-ს გაბრიელ მთავარანგელოზის სასწაულმოქმედი ეკლესია (IX_Xს). ეს ადგილი ზღვის დონიდან 1800 მერტია.
საათნახევრიანი შესვენების შემდეგ ზღვის დონიდან 2500 მეტრ სიმაღლეზე ადიხართ, სადაც ხის პატარა კარვების, მწყემსებისა და მწველავების საზაფხულო სადგომი. ( აქ შიძლება ეკოლოგიურად სუფთა პროდუქტის მიღება: რძე, მაწონი, კარაქი, ყველი --შესაბამისი ანაზღაურებით ).
გზის გაგრძელებისას გამოჩნდება მწვერვალები: ,, უშბა" (4700 მეტრი); მწვერვალი ,, გულბა" ( 3800 მეტრი); ხელისგულივით მოჩანს სვანეთის ქედი, მწვერვალი ,, ლაილა" (4100 მეტრი). მოძრაობა საცალფეხო ბილიკით გრძელდება უშბის მიმართულებით ზღვის დონიდან 2700 მეტრზე, ბილიკი იყოფა ორად. აქ გვხვდება სამარკირე ბოძი წარწერით ,,MESTIA ,,. 100 მეტრის მოშორებით ჩამოშლილი მთის რელიეფი კეტავს ბილიკს. აქვე არის მიმართულების მაჩვენებელი მარკირებული ბოძი, რომელიც მიგიყვანთ გულის უღელტეხილის მიმდებერე ქედზე, ქედიდან ხელმარჯვნივ ჩაყვებით ყველაზე დადაბლებულ ადგილამდე. გულის უღელტეხლი ზღვის დონიდან 2850 მეტრზეა. აქედან ხელმარჯვნივ ჩანს სოფელი ბეჩო, ხელმარცხნივ კი ლენჯერი, სვანეთის ქედი და კავკასიონის ცენტრალური ქედის მწვერვალები : მაზერი, უშბა, თეთნულდი, შხარა, გესტოლდა, კტინი, რუსთაველის პიკი, აილამა და სხვა.

http://teashukvani.blogspot.com/

Да, я и забыл, там ещё селение Гуль.  Но опять-таки, это в грузинской передаче...
Кстати, в тексте, наверное, очепятка: вершина გესტოლდა в рус.-язычной литературе называется Гестола, в груз. вики пишут გისტოლა.

и тем не менее..можно ли "Ба" интерпретировать как вершину в сванском? возможно это перенятый тюркизм как и "баба" в смысле дед, старший...
Ушгул или Укушгул ( უყუშგულ) действительно переводится как наизнанку...Уш  видимо означает отрицание, противоположное--противоположное сердцевине ( гул, гули) , так и в грузинском собственно укугма,

возможно этому придавать и негативный в общем смысл , тогда Уш Ба может быть несчастной горой..

тогда Гул ба внутренняя гора, ибо находится далеко выдвинутой от главного хребта внутрь Сванетии между главным кавказским и эгрисским хребтами

Цитата: chem от сентября 30, 2015, 11:22
возможно это перенятый тюркизм как и "баба" в смысле дед, старший...

Баба это не тюркизм в картвельских.

Цитата: chem от сентября 30, 2015, 11:22
и тем не менее..можно ли "Ба" интерпретировать как вершину в сванском? возможно это перенятый тюркизм

Какое тюркское слово послужило источником?

ЦитироватьУшгул или Укушгул ( უყუშგულ) действительно переводится как наизнанку...

"наизнанку", "напротив", "обратно (-ый)"

ЦитироватьУш  видимо означает отрицание, противоположное

В сванском нет морфемы /уш/. Для выражения отрицания служит префикс /у-/.

В в сван это [v] или [w]?

Цитата: chem от сентября 30, 2015, 11:26
Гул ба внутренняя гора

;DЧолурский диалект: гȳл - "гул лавин"

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2015, 11:37
В в сван это [v] или [w]?

[w], в сванском нет фонемы /v/.

Тогда это потерянные казахские суаны.