Лингвофорум

Цитата: DigammaРавонам, ты ведь уклонился от ответа на вопрос "что это"...

Хм... Не думаю, что кто-то воспринял этот вопрос не как риторический.

Цитата: DigammaТого факта, что Б повторил поступок, как и предупреждали.

Ты не чувствуешь никакой разницы в данном контексте между фразами "Он сделал, как я говорил." и "Сколько волка не корми..."?

Цитата: DigammaP.P.S. То же самое касается и других пословиц. Вот тебе пример: А украл и не поймали, второй раз - тоже, а на третий посадили. Б говорит: "не все коту масленица" - та же констатация факта.

Не вижу констатации факта, это просто комментарий. Я все-таки, склоняюсь к тому, что есть разница, между, предложениями Васю посадили и Не все коту масленница.. Если первое это точно утверждение, то второе утверждение только в прямом смысле, а что оно означает в контексте это вопрос посложнее.

Цитата: DigammaP.P.P.S. Ты лучше ответь на простой вопрос: приведенные высказывания не являются утверждениями?

Если бы это был простой вопрос, не было бы повода для дискуссии. Дигамма, мы обсуждаем теорию Остина и Серля, ты с ней знаком?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaРавонам, ты ведь уклонился от ответа на вопрос "что это"...

Хм... Не думаю, что кто-то воспринял этот вопрос не как риторический.

По крайней мере автор.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaТого факта, что Б повторил поступок, как и предупреждали.

Ты не чувствуешь никакой разницы в данном контексте между фразами "Он сделал, как я говорил." и "Сколько волка не корми..."?

Чувствую. ИМХО, явный акцент на "ну что, убедились, что...". И что, из этого следует сделать вывод о том, что это непременно не утверждение?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaP.P.P.S. Ты лучше ответь на простой вопрос: приведенные высказывания не являются утверждениями?

Если бы это был простой вопрос, не было бы повода для дискуссии. Дигамма, мы обсуждаем теорию Остина и Серля, ты с ней знаком?

Не задавай глупых вопросов - естественно нет.

Тут соль моего замечания в том, что мне кажется несколько странным твое утверждение о том, что пословицы в принципе не могут быть использованы как утверждение - ИМХО это очень спорно, т.к. напрямую зависит от головы говорящего, ведь пословицы, вероятно, вообще не употребляются в прямом значении (включая и "сколько волка не корми").

Цитата: DigammaНе задавай глупых вопросов - естественно нет.  

Тут соль моего замечания в том, что мне кажется несколько странным твое утверждение о том, что пословицы в принципе не могут быть использованы как утверждение - ИМХО это очень спорно, т.к. напрямую зависит от головы говорящего, ведь пословицы, вероятно, вообще не употребляются в прямом значении (включая и "сколько волка не корми").

Ну так я говорю об общем термине утверждение, а о классификации в оной теории, т.н. речевой акт ассертива или репрезентатива. В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Цитата: DigammaЧувствую. ИМХО, явный акцент на "ну что, убедились, что...". И что, из этого следует сделать вывод о том, что это непременно не утверждение?

Да. Если это обозначает что-то в таком духе, то это, по-моему, нужно классифицировать в другой класс, видимо к директивам (обращениям), но я не уверен, нужно подумать.

Добавлено спустя 46 секунд:

Да, если будет желание, можешь приблизительно почитать тут:
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008763/1008763a1.htm

Цитата: RawonaM

Цитата: rezia
Объясняй, плиз.

Э-э, как это сказать, мы долго ждать будем? Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Цитата: RawonaM
В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Мне тяжело согласиться, что тебе тяжело согласиться.

Цитата: rezia

Цитата: RawonaM
В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя мне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю).

Мне тяжело согласиться, что тебе тяжело согласиться.

Ну не знаю, по-моему, у "Я уважаю Васю." может быть и правдой или неправдой, так же как и "Я вижу Васю.".

Цитата: RawonaMЭ-э, как это сказать, мы долго ждать будем?  Мне ж тоже интересно, что вам там объяснили.

Э-э, как это сказать, чёта я сам стал сомневаться... И в конспект сейчас не посмотреть... Потерпите ещё недельки три-четыре?

rezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Цитата: Евгенийrezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Я за Резю отвечу, ладно?
У Грайса вообще нет такого понятия как речевой акт. Скажем так: там, где у Серля косвенный речевой акт, по Грайсу в этом высказывании есть неконвенциональная импликатура. Если ты понял так, тогда правильно.

А бывает конвенциональная импликатура?

Цитата: ЕвгенийА бывает конвенциональная импликатура?

Да, конечно. Это такая импликатура, которая вычисляется из конкретных/ого слов/а.

Цитата: RawonaMДа, если будет желание, можешь приблизительно почитать тут...

Да, прочел (равно как и в ЛЭС). Спасибо!

Цитата: RawonaMДа. Если это обозначает что-то в таком духе, то это, по-моему, нужно классифицировать в другой класс, видимо к директивам (обращениям), но я не уверен, нужно подумать.

Да, после знакомства с теорией мне тоже кажется, что тут уместней директив

Цитата: RawonaMНу так я говорю об общем термине утверждение, а о классификации в оной теории, т.н. речевой акт ассертива или репрезентатива. В этот класс входят предложения, у которые можно проверить значение true/false (хотя ).

Гм, но если от обратного? Ведь декларация и комиссив отпадают в принципе. Может быть экспрессив или директив, если пословица была употреблена с целью выразить эмоции ("ну слава Богу, не все коту масленица"), или же указать собеседнику на мораль, или что-либо в этом роде ("понял? - не все коту масленица"). Однако, как мне кажется, начальное мое интуитивное сомнение справедливо: может быть и декларация, если говорящий лишь иносказательно констатировал факт - такое очень часто встречается в речи (т.е. что-то вроде "чего и следовало ожидать, не все коту масленица").

По-моему тут явная заковыка в богатстве вариантов употребления пословиц.

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

А если анализировать по Фреге? С точки зрения концепции пропозиции?

Цитата: ЛЭС стр.401Фреге отделил мысль от акта ее утверждения говорящим. Предложение делится на объективную семантическую константу, способную получать истинностное значение и субъективную переменнную, выражающую отношение значения предложения к действительности, оценку достоверности сообщаемого говорящим, коммуникативную задачу высказывания и эмотивное отношение говорящего к сообщаемому.

Так вот, предложение "Я уважаю Васю"  как членится с точки зрения константы и переменной?

Цитата: DigammaМне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

В том то и дело, вроде бы все считают, что это только экспрессив, потому что объективно проверить truth value (как это по-русски?) невозможно. Я довольно долго беседовал с моим преподавателем на эту тему. Я спросил, а куда же мы отнесем "Он его уважает"? На что я ожидал получить ответ, что это ассертив, и тогда я бы сказал, что тогда и "Я его уважаю." может быть ассертивом. Но мои ожидания не оправдались, мне поведали, что это один из сложнейших вопросов, и была некая конференция, на которой обсуждали, куда же определить предложения типа "Он его уважает.". Они пришли к выводу, что все-таки нужно отнести это опять же к эксрессивам, т.е. фактически приравнять это к "Я думаю, что он его уважает.".

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Цитата: Digammaоднако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Я что-то не очень понимаю, что ты тут хочешь сказать. У экспрессивов как раз таки нет значения истинности.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaМне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

В том то и дело, вроде бы все считают, что это только экспрессив, потому что объективно проверить truth value (как это по-русски?) невозможно.

Истинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос.  Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Цитата: RawonaM

Цитата: Digammaоднако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

Я что-то не очень понимаю, что ты тут хочешь сказать. У экспрессивов как раз таки нет значения истинности.

Все верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным.

(несколько сумбурно, но, думаю, понятно )

Цитата: DigammaИстинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос. Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Читай выше: "объективно проверить на истинность".  
Мне тоже тяжело согласиться, но так говорит эта теория. Говорят, что по-другому быть не может, cам глагол содержит иллокуционную силу.

Цитата: DigammaВсе верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным.

(несколько сумбурно, но, думаю, понятно )

Не-а

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaИстинность. Гм... Весьма странно: можно проверить истинность - ответить самому себе на этот вопрос. Мне кажется, что это высказывание может быть использовано как утверждение (хотя, несомненно, в большинстве случаев экспрессив - я выше упоминал).

Читай выше: "объективно проверить на истинность".  

Ну да. Объективно определить истинность утверждения "он уважает Васю" можно, спросив у "него" - ИМХО. Правда, "я" накладывает некоторые ограничения.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaВсе верно, я именно об этом - глупо брать истинностное значение от тождественно истинного выражения. Т.е. экспрессив потому и экспрессив, что при всех вариантах переменных он остается истинным. (несколько сумбурно, но, думаю, понятно )

Не-а

Ну ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Извините, что вмешиваюсь (может не в кассу), но, по-моему, «вранье» как таковое к логичности построения отношения не имеет.

Цитата: rezia

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMмне тяжело согласится с тем, что, например, у предложения "Я уважаю Васю" нет значения true/false, и, соотвественно, это не утверждение, а выражение чувств, по Серлю

Мне кажется тут та же ситуация: "я уважаю Васю" может быть употреблено как банальное утверждение, не более того - тогда это, по идее, репрезентатив; однако обычно это именно экспрессив, т.к. подразумевается лишь отражение состояния дел (т.е., говоря "нормальным" языком логики, тождественная истинность утверждения, а не просто логическая формула).

А если анализировать по Фреге? С точки зрения концепции пропозиции?

Цитата: ЛЭС стр.401Фреге отделил мысль от акта ее утверждения говорящим. Предложение делится на объективную семантическую константу, способную получать истинностное значение и субъективную переменнную, выражающую отношение значения предложения к действительности, оценку достоверности сообщаемого говорящим, коммуникативную задачу высказывания и эмотивное отношение говорящего к сообщаемому.

Так вот, предложение "Я уважаю Васю"  как членится с точки зрения константы и переменной?

Цитата: J.Lyons Semantics
There has been much discussion by linguists and philosophers of the question whether Austin was right or wrong when he said that utterances such as "I promise to pay you 5 pounds", when used to make a promise, are neither true nor false...

Что-то мне говорит о том, что и с Васей этот случай.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Если он заведомо врет, то это совершенно не экспрессив. По определению.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaНу ОК, смотри: любую логическую формулу ты можешь рассматривать как предикат. Однако же тождественно истинную формулу как предикат рассматривать смысла нет. Поэтому, имеет прямой смысл отличать константы от предикатов по определению. В данном случае утверждения есть предикаты, а экспрессивы - константы по построению, т.е. объективно определить истинность экспрессива, ИМХО, можно всегда - это всегда true по определению.

Но ведь говорящий может и врать...

Если он заведомо врет, то это совершенно не экспрессив. По определению.

Ты забыл приписать "ИМХО". А по мнению основателей теории, это по-любому экспрессив. Вообще не может быть ассертивом. То есть, даже если он врет, все-равно же он выражает чувства.

Цитата: RawonaM
truth value (как это по-русски?)

истинностное значение

Цитата: RawonaMЯ довольно долго беседовал с моим преподавателем на эту тему. Я спросил, а куда же мы отнесем "Он его уважает"? На что я ожидал получить ответ, что это ассертив, и тогда я бы сказал, что тогда и "Я его уважаю." может быть ассертивом. Но мои ожидания не оправдались, мне поведали, что это один из сложнейших вопросов, и была некая конференция, на которой обсуждали, куда же определить предложения типа "Он его уважает.". Они пришли к выводу, что все-таки нужно отнести это опять же к эксрессивам, т.е. фактически приравнять это к "Я думаю, что он его уважает."

Цитата: из лекций Остина Слово как действие
Остин предлагает сравнить следующие высказывания: Я одобряю - Мне нравится - У меня сложилось благоприятное впечатление. Первое высказывание содержит перформативный глагол, во втором перформативный глагол уже не чистый, а третье является просто сообщением.  

Я вижу, что высказывание "Я его уважаю" явно не содержит чистого перформативного глагола, поэтому его вообще затруднительно куда-либо определить.

Цитата: rezia

Цитироватьtruth value (как это по-русски?)

истинностное значение

Значение истинности будет получше. Не true value, а truth value.

Цитата: reziaЯ вижу, что высказывание "Я его уважаю" явно не содержит чистого перформативного глагола, поэтому его вообще затруднительно куда-либо определить.

Ну какой там процент высказываний содержит перформативный глагол... Если смотреть только на глаголы, далеко не уедешь.
У Остина вообще другая классификация, Серль все изменил и пополнил.

Кстати, нужно читать такие статьи в оригинале, или хотя бы, чтобы примеры были оригинальные, в "Мне нравится ..." это вообще не глагол первого лица, он по определению не может содержать иллокуционную силу. В английском это "I like ...", тогда понятно о, чем Остин говорит, а перевод превращает его слова в бессмыслицу.

Цитата: RawonaM

Кстати, нужно читать такие статьи в оригинале,  а перевод превращает его слова в бессмыслицу.

Твоя правда.

Добавлено спустя 18 часов 9 минут 59 секунд:

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMДа я просто не вижу поинта приравнивания пословицы к обычным утветдительным высказываниям. Формально они может и есть, но фактически они несут другую функцию.

ОК. Давай на примере:

Некто А предупреждает о том, что Б повторит некий поступок (публика считает что нет). После того как Б повторяет, А комментирует это фразой "сколько волка не корми...". Что это? Очевидно, что не совет и не предостережение - банальная констатация факта для тех, кто не понял этого сразу.

Чтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Добавлено спустя 2 часа 10 минут 25 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: Евгенийrezia, я правильно понял твою мысль: прямой/косвенный (Сёрль) = конвенциональный/неконвенциональный (Грайс)? Если нет, то вопрос закрыт.

Я за Резю отвечу, ладно?
У Грайса вообще нет такого понятия как речевой акт. Скажем так: там, где у Серля косвенный речевой акт, по Грайсу в этом высказывании есть неконвенциональная импликатура. Если ты понял так, тогда правильно.

Цитата: Lyons Semantics: Conversational implicatures
The way in which Grice's maxims apply to the interpretation of indirect speech-acts is, at least in principle, straightforward.

Цитата: reziaЧтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Об этом, собственно, я и пытаюсь сказать: тут не может быть одназначной трактовки, на мой взгляд.

Цитата: Digamma

Цитата: reziaЧтобы понять сразу хорошо, надо бы услышать, как это говорится. Тут просодика (ударение и интонация) поможет точно определить иллокутивную силу.

Об этом, собственно, я и пытаюсь сказать: тут не может быть одназначной трактовки, на мой взгляд.

Цитата: Е.ПадучеваПостроить высказывание, которое можно было бы понять только единственным образом, почти невозможно.