Лингвофорум

Цитата: Тайльнемер от августа  7, 2015, 11:58
«Все российские эсперантисты, кроме одного, невменяемы» — это хорошее?

это разумеется лучше, чем все до одного, без исключения

Фразеология - это всё ерунда, наоборот, без неё легче.  Меня вот другое удивляет: с тремя типами корней, казалось бы, не нужны отдельный окончания для причастий, можно было бы обойтись окончанием -as для действительных причастий и -a для страдательных, но вот что получается:
Глагол говорить - "parli".
Исходная семантика глагольная.
parli            - говорить
parla           - сказанное
parlo           - сказанное, разговор
parlanto      - говорение, разговор
parlanta      - говорящее
parlanti       - разговаривать
parlato        - сказанное
parlata        - сказанное
parlati         - быть сказанным

Причём 4 формы из 6 на -о и -a семантически не различаются, что подтверждает, как я уже говорил раньше, это деление не продуктивно. Мне лично было тяжело подобрать русскоязычный эквивалент поскольку, не смотря на всё обилие грамматических форм, семантическая дифференциация у них слабая.
Можно с уверенностью выделить формы
parli - активный инфинитив
parlati - пассивный инфинитив,
parlanto - разговор
parlanta - говорящее
parlato - сказанное
Т.е. 5 формы из 9 имеют понятную семантико-морфологическую связь => понятную логику словообразования (можно сделать другой вариант подборки, но кол-во никогда не будет 9 из 9).
Из этого можно сделать два вывода:
1) Деление на -о и -a имеет смысл только для корней с именной семантикой.
2) Это был один тип глагола, а ведь они ещё делятся на переходный и непереходный, предельный и непредельные, активные и статальные и т.д. И в зависимости от этих пунктов морфологическое словообразование варьировать (это справедливо и для некоторых других частей речи, например, для существительных).

Всё это делает словообразование и конверсию в э-о на самом деле очень сложным процессом.
И Вы хотите помимо этого загрузить язык ещё и фразеологией?!

А вот, скажем, Чертилов, кому сделали втык за то, что он пишет всякую хрень от имени несуществующих комитетов UEA, он вменяемый?

Цитата: СНовосиба от августа  8, 2015, 08:12
А вот, скажем, Чертилов

СНовосиба, так вы что-ли в самом деле всех российских эсперантистов знаете?

Кстати, почему в теме про идиоматические выражения?

А как вообще очистить тему от мусора или закрыть её? Потому были заданы четкие вопросы, а в ответ словесный понос.

Не нашёл чётких вопросов. Мне непонятно, что вы хотели сказать/спросить в этой теме.
Можете переформулировать?

Изначальная дискуссия на //lernu.net - первый пост.

+

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 10, 2015, 13:46

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2015, 22:55

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  9, 2015, 22:38
А что там городить? Ссылка же приведена. Что автор той дискуссии спрашивал, то и я спрашиваю.

Ответ автору дали, причем эксперты.
Что это за ответ и что это за эксперты, тоже видно.

Признаю, целиком ветку там не читал. Что там за эксперты? Морфологи есть? Филологов не предлагать.

Морфологи, филологи ...  о чём вы.

Короче, если есть ссылки на нормальные списки (словари? как они правильно называются?) коллокаций в эсперанто, буду рад. Причём желательно, чтобы под коллокациями подразумевались законченные клаузы или выше. Отдельное слово не всегда является клаузой, иначе любой словарь любого современного (неважно современного чему) языка с >1 носителем уже является таким словарём коллокаций.

Частотные списки N-грам из переводной или оригинальной литературы не предлагать. Только разговорный язык.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая  6, 2015, 14:38
Я удивлением обнаружилось, что потрясающее малое количество коллокаций и устойчивых выражений в эсперанто совершенно спокойно признаётся эсперантистами с высоким уровнем владения языком:

ЦитироватьОтсутствие этих возможностей в эсперанто имеет мало общего с относительной молодостью языка, но связано с целью эсперанто - быть сравнительно легко выучиваемым языком для взрослых, который будет использоваться между носителями с разными родными языками.

Ссылка: http://en.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=15173&p=3

Остается только согласиться с этим вопиющим утверждением, равно как и с тем, что нормальный работоспособный язык не может не использовать эти конструкции.
Хомский был прав, сказав об эсперанто, что язык не может быть просто набором правил грамматики.

Оказывается, эсперантисты не только не борются с засильем упора на обучение языку как набору правил, но и идут в русле всех этих искуственных методик изучения-зубрёжки английского языка и иже с ними.

Неужели кто-то ещё ведётся на эту "простоту"?

Ложбанист вытаскавает из флудообразной темы на Lernu! одно мнение и объявляет его чуть ли не приговором для эсперанто. Господа планлингвисты, вам не стыдно пастись на эсперантских форумах и продвигать свои языки путём оплёвывания эсперанто?

Я не являюсь ложбанистом. Вы, видимо, прочитали труд про ложбан и самогоноварение? Похвально.

Не являюсь я и эсперантистом.

В ложбане почти нет устойчивых выражений. Ложбан не может быть разговорным языком.

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Это вы сами себя оплёвываете и оплёвываете других. Не стыдно?

Цитата: Солохин от августа  5, 2015, 23:28
В сущности, каждое слово Эсперанто как раз и является тем самым устойчивым словосочетанием, которых так не хватает Gleki Arxokuna.

Ведь каждый корень эсперанто - это в действительности слово.

Так что любой словарь эсперанто как раз и является искомым словарем устойчивых словосочетаний.

Это наивное заблуждение.
От Джона Уилкинса до Ифкуиля люди считают, что можно превратить разговорный язык в некий набор математических правил.
Все эти логланы/ложбан/эльюнди/эсперанты - детские игрушки, которые могут паразитировать на нормальных языках, но никогда не стать им заменой. Разве что в узком кругу ограниченных людей.

Я не знаю, что считал Заменгоф по этому поводу, но "эсперанто - логичный язык, эсперанто легко учится" - какое-то дикое представление о функционировании произносимого языка.
Какой-то ранний Витгенштейн или ранний Хомский.
Ну раз так, пусть они и почитают, куда эволюционировал и Витгенштейн, и Хомский.
Последний даже прямо высказался об эсперанто. И это был другой Хомский, не тот, который пытался формализовать язык.
Эсперанто - не язык. Точка.

Может, вы умнее Хомского? Может, вы умнее Витгенштейна?
Может, пора перестать цепляться за какого-то там Клода Пирона, который по сути был просто переводчиком, которых в ООН навалом?

Слова языка - история их употребления, а не зафиксированные значения. Они живые. Нельзя вырвать слова и грамматические правила из языка и сказать "это новый язык". Есть разница между прекрасной хрустальной вазой и кусками битого стекла. Эсперанто - мешанина разбитых стекляшек. Ну да, блестит.

Вы смотрели словарь английского?
Вы понимаете, почему одно слово имеет так много значений?
Вы понимаете, почему так происходит, что у слова становится много значений?

Но когда людям, наконец, дают возможность выучить хоть английский, хоть другой нормальный живой язык, об эсперанто вспомнят только лингвисты и любители языков да программисты. А людям такую возможность выучить нормальные языки дают уже давно. И они ей пользуются. Только не всем дают.
А пока эсперанто может только эксплуатировать мнимую сложность мировых языков, типа "раз с вас деньги просят за изучение английского, выучите эсперанто, типа бесплатно".

Да, я понимаю, что у кого-то выучить нормальный язык нет возможности, либо лень.
Но пытаться на основании этого защищать откровенный брак, нелепо.

Пора это преодолеть.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 17:55
В ложбане почти нет устойчивых выражений. ...

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Гнусная клевета. Во-первых, многочисленные пословицы и поговорки являются устойчивыми выражениями. Во-вторых, я просмотел один из новых больших словарей эсперанто и нашёл там до фига устойчивых выражений. Навскидку вспомнил "День Святого Никогда" - по-русски "когда рак свистнет". "Человек стреляет - бог попадает" -> "Человек предполагает, бог располагает".
Из ложного поста на каком-то форуме вы очередной раз "разоблачили" эсперанто. С какой целью - не знаю. Но вы злобный противник эсперанто и по любому поводу строчите клевету на эсперанто. Как бык на красное.

ЦитироватьОтсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

Отсутствие новых устойчивых выражений — признак того, что язык "мало работает".  То есть мало используется в жизни .

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2015, 19:39

ЦитироватьОтсутствие устойчивых выражений - признак неработоспособности языка

Отсутствие новых устойчивых выражений — признак того, что язык "мало работает".  То есть мало используется в жизни .

+1.

Язык, который больше применяется, больше применяется (тавтологии нет).

Цитата: maratonisto от сентября 11, 2015, 19:23

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 17:55
В ложбане почти нет устойчивых выражений. ...

Почти нет их и в эсперанто. Не является и он языком.

Гнусная клевета...

Эсперантисты только и могут, что обвинять других в своих неудачах.
Заметно, что никто не сравнил и не изучил дискуссию на сайте //lernu.net и эту.

А вот если прочитать обе дикуссии, то можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

А что это означает, догадайтесь сами.

На мой взгяд Глеки, Бормоглот, Кецаль в отношении Эсперанто - это обычные тролли. Не нужно с ними спорить, пусть себе брюзжат.

Я не почитаю эсперанто и даже наоборот смотрю на него с пренебрежением из-за того, что на мой взгляд и ощущение при говорении фонетически слишком много часто используемых корней подобраны неудачно и на слух, и на язык. Однако совершенно очевидно, что язык вполне функционален и на нем можно эффективно выражать как мысли, так и передавать образы; ничуть не хуже, чем на языках, которые называют естественными.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 18:01
Эсперанто - не язык

а что? и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.
У вас получается: выглядит как утка, крякает как утка, летает как утка, плавает как утка, но не утка

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 18:01
Слова языка -  Они живые

и у них есть кровеносная, дыхательная и нервная системы и свой генетический код

Цитата: Taciturn_ от сентября 11, 2015, 20:59
На мой взгяд Глеки, Бормоглот, Кецаль в отношении Эсперанто - это обычные тролли

Только вы здесь один Ален Делон

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 20:40можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

И в чём здесь прикол? Эсперантисты должны друг друга в попу целовать? Или с песнями об эсперанто по улицам ходить? Глеки, Вы неисправимы! Если нет на сайте дерьма, то его нужно придумать. Да?
Ну, видите, мол, какие эти эсперантисты м***ки, спорят всё время.

А на других сайтах как? Все друг друга очень любят? Не замечал я такой любви и на других языковых сайтах. Та же песня и там.

Цитата: BormoGlott от сентября 11, 2015, 21:00и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.

Примерно также как это делает Google Translate. С тем же качеством и результатом.

Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

Цитата: Pawlo от сентября 12, 2015, 05:07
Всыпать 20 плетей судярю посмевшему растягивать страницу до нечитаемого состояния своей подписью

и ещё 20 от меня

Цитата: СНовосиба от сентября 12, 2015, 04:19

Цитата: BormoGlott от сентября 11, 2015, 21:00и как же на этом "неязыке" разговаривают и пишут книги.

Примерно также как это делает Google Translate. С тем же качеством и результатом

Качество результата целиком зависит от переводчика. Так что это не язык виноват, а Google Translate. И если после пословного перевода предложение вам представляется набором слов, а не выражением мысли, то в это вина не языка, а вашего незнания.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 11, 2015, 20:40
А вот если прочитать обе дикуссии, то можно ясно увидеть, что одни эсперантисты пишут противоположное другим эсперантистам.
Ну, не могут они понять друг друга и договориться.

А что это означает, догадайтесь сами.

А у нас на Донбассе одни русскоязычные других русскоязычных вообще убивают.

Я правильно догадался, что русский - не язык?