Лингвофорум

Цитата: Zavada от сентября 10, 2015, 17:07

Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2015, 14:15
Десь читав, що у конструкції пане + посада посада не ставиться у кличний відмінок. Це правда?

Може не ставитися.

Поруч два дитсадки. Жодного разу не чув, щоб виховательки зверталися до дітей в кличному відмінкові. Дітей називають винятково повним ім'ям.
Чув як до тих, що у вересні йдуть до школи, зверталися на прізвище.

Цитата: orklyn от сентября 11, 2015, 10:00
Жодного разу не чув, щоб виховательки зверталися до дітей в кличному відмінкові.

У фільмах з укр. дубляжем рідко трапляється кличний відмінок.

Цитата: Sandar от сентября 10, 2015, 17:02

Цитата: Python от августа 26, 2014, 17:29«панна» звучало б органічніше

Панна це якось не нейтрально, бо вказує на молодий вік і на статус в сексуальних відносинах (ну начебто панна це неодружена дівчина).
Пані можна й до дитини звернутись я думаю.

До дитини?
«Пані» так само марковане щодо віку й положення в шлюбі. Те, що нині його ліплять без розбору до юних незаміжніх дівчат — результат або поганого володіння українською мовою, або відродженого характеру «панських» звертань, або ж це свідома спроба зробити марковане слово універсальним (типу, німці вже не кажуть «Fräulein» — давайте й ми уб'ємо «панну» в знак емансипації).

Да, я за універсальність.

Але ж пані — вона або стара, або заміжня, або хоча б огрядна, щоб не так кидалося в вічі. Ну й проблеми з невідмінюваністю. Чому б тоді вже панну не зробити універсальною (тим більше, якщо поряд існує тенденція до універсалізації дєвушки)?

Моя бабка каже паня. Лиш іронічно. Вона не галичанка. Я за універсальну паню.

Пані це просто особа певної статі. Не стара, не огрядна, не заміжня. Шлюбний статус взагалі треба викинути з семантики цього слова. І вік. А вага то взагалі за межою
А шо в очі кидаєця непоняв?

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 22:46
А шо в очі кидаєця непоняв?

Що панночка на вигляд зовсім юна і, за всіма ознаками, незаміжня, а її вже чогось «пані» кличуть. Має ж бути хоч щось негативне в її образі (скажімо, потрійне підборіддя), щоб змиритися з цим дисонансом.
пані ≈ женщина
панна ≈ дєвушка

Нє, хочу нейтральності і просто віжливості у звертанні... Пані казатиму навіть на дітей.
А ще є "панянка". Це шотаке гобше?

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 23:10
А ще є "панянка". Це шотаке гобше?

Типу «барышня». Для офіційного звертання звучить дещо іронічно.

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 23:10
Нє, хочу нейтральності і просто віжливості у звертанні...

Так сенс титулованого звертання якраз у тому, що воно диференційоване за суспільним статусом. Ну або перебільшує суспільний стан («панове» при звертанні до простих трударів).

Колись положення заміжньої жінки було об'єктивно вище, ніж незаміжньої. Якби «панна» зникла в ті часи, поступившись «пані», це було б навіть логічно: дівчину з реальними правами як у дитини стали б шанобливо величати як жінку-матір, що поступається в правах лише своєму чоловікові. Можливо, щось подібне сталось і в німецькій мові. Але, як ми знаємо, «панна» зникла одночасно з «пані» з приходом більшовицьких звертань.

Нині ж ситуація інша: положення молодої незаміжньої жінки в чомусь навіть вище, ніж заміжньої: свобода, увага чоловіків, відсутність родинних обов'язків... Тобто, назвати заміжню/немолоду жінку дівчиною — такий собі комплімент, назвати молоду дівчину жіночкою — майже образа. Але оскільки відродження старих звертань велося без знання справи, то «пан» і «пані» відродились, а «панну» чогось забули (ймовірно, внаслідок відсутності такої диференціації в радянський період). Відповідно, дорадянська й пострадянська система звертань дещо відрізняються, і «пані» виринає там, де вона б ніколи не з'явилась у літературі ХІХ ст. Що нелогічно (бо безтитульний еквівалент «пані» — «жіночка» такої універсальності не має).

Не погоджусь все одно. Пані звучит нейтрально, а панна/дівчина це фамільярно. Треба дистанція і стриманість.

Цитата: Sandar от сентября 12, 2015, 00:14
Пані звучит нейтрально

Хіба що в рямках убогої мови українських телеканалів. Для більш-менш начитаної людини — вже незовсім (бо автоматично викликає асоціації з якоюсь тіткою).

Цитата: Sandar от сентября 12, 2015, 00:14
панна/дівчина це фамільярно

Дівчина — можливо. Панна — надто рідкісне звертання в наш час, щоб говорити про його фамільярність — скоріш, нежиттєво-поетичне. Хоча панночка й згадана вище панянка справді можуть звучати фамільярно.

Цитата: Python от сентября 12, 2015, 00:36

Цитата: Sandar от сентября 12, 2015, 00:14
Пані звучит нейтрально

Хіба що в рямках убогої мови українських телеканалів. Для більш-менш начитаної людини — вже незовсім (бо автоматично викликає асоціації з якоюсь тіткою).

Який цікавий спосіб сказати, що всі, хто з Вами не згоден, — неначитані.

Для мене теж звучить нейтрально. Українських телеканалів не дивлюся.

Цитата: Demetrius от сентября 12, 2015, 01:38
Який цікавий спосіб сказати, що всі, хто з Вами не згоден, — неначитані.

Скоріш, натякнути на більший авторитет старих джерел (де всі ці звертання були невід'ємною частиною живої мови) порівняно з сучасними. Просто це звертання я зустрічаю переважно або в мові ЗМІ (де форситься нейтральність «пані»), або в старих книжках (де цієї нейтральності ще не було, а асортимент звертань не обмежувався парою реконструйованих). Особливо начитаним себе не вважаю, але творів зі шкільної програми цілком досить, щоб могти порівняти тогочасну мову з сучасною.

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 23:10
Пані казатиму навіть на дітей.

До речі, пан в аналогічному випадку звучить так само кумедно. Власне, як і будь-яке інше титуловане/шанобливе звертання до хлопчика — що пан Сергійко, що товариш Сергійко, що Сергійко Іванович. Панич у якості звертання, ймовірно, сприйматиметься приблизно так само, як панянка — з певною долею зверхньості (колись годилося при звертанні кріпаків до панських дітей, але ми живемо в часи, коли феодальні титули зникли, а вікова соціальна різниця ще має значення). Панна як звертання до дівчинки звучить, мабуть, більш нейтрально — але ж не відродилось чогось.

Цитата: Zavada от сентября 11, 2015, 18:24

Цитата: orklyn от сентября 11, 2015, 10:00
Жодного разу не чув, щоб виховательки зверталися до дітей в кличному відмінкові.

У фільмах з укр. дубляжем рідко трапляється кличний відмінок.

Давно не бував в кінотеатрах, а якщо судити з тих які показують на ТБ то я в більшості з них його чув. Давно вже не ріже вухо "Джейкобе", "Джексоне" і т п

Цитата: Python от сентября 12, 2015, 02:50

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 23:10
Пані казатиму навіть на дітей.

До речі, пан в аналогічному випадку звучить так само кумедно. Власне, як і будь-яке інше титуловане/шанобливе звертання до хлопчика — що пан Сергійко, що товариш Сергійко, що Сергійко Іванович. Панич у якості звертання, ймовірно, сприйматиметься приблизно так само, як панянка — з певною долею зверхньості (колись годилося при звертанні кріпаків до панських дітей, але ми живемо в часи, коли феодальні титули зникли, а вікова соціальна різниця ще має значення). Панна як звертання до дівчинки звучить, мабуть, більш нейтрально — але ж не відродилось чогось.

Я маю чоловічу стать, то звертання до хлопчика може бути в якійсь мірі фамільярним. Нпрклд, "друже", "товаришу", "товариші", "хлопці". " Хлопче" задовільний варіант і ніби і без фамільярності.

Цитата: Sandar от сентября 12, 2015, 12:56

Цитата: Python от сентября 12, 2015, 02:50

Цитата: Sandar от сентября 11, 2015, 23:10
Пані казатиму навіть на дітей.

До речі, пан в аналогічному випадку звучить так само кумедно. Власне, як і будь-яке інше титуловане/шанобливе звертання до хлопчика — що пан Сергійко, що товариш Сергійко, що Сергійко Іванович. Панич у якості звертання, ймовірно, сприйматиметься приблизно так само, як панянка — з певною долею зверхньості (колись годилося при звертанні кріпаків до панських дітей, але ми живемо в часи, коли феодальні титули зникли, а вікова соціальна різниця ще має значення). Панна як звертання до дівчинки звучить, мабуть, більш нейтрально — але ж не відродилось чогось.

Я маю чоловічу стать, то звертання до хлопчика може бути в якійсь мірі фамільярним. Нпрклд, "друже", "товаришу", "товариші", "хлопці". " Хлопче" задовільний варіант і ніби і без фамільярності.

Звертання до хлопчика - хлопчику, а хлопче - до хлопця.   

"Хлопчику" — некрасиве, це може принизити хлопчика.