Лингвофорум

Цитата: Бэлфур от июня 10, 2014, 13:37
Даже среди крымских и то есть внешности неотличимые от русских

Там это вообще не удивительно, учитывая количество русских рабов и потомков местных ассимилированных готов и скифов.

Цитата: Karakurt от июня 10, 2014, 06:46
Откуда известно?

Вот откуда:

Цитировать
Антропологический облик огузов, как и печенегов, являлся результатом смешения пришлых тюркских племен и субстратного местного европеоидного населения. В погребениях огузов в Средней Азии и Казахстане встречаются черепа, имеющие как монголоидные, так и европеоидные и смешанные характеристики [Агаджанов С.Г. К этнической истории огузов Средней Азии и Казахстана Известия. Ашхабад, 1977. №4]. Арабский автор Х в. Аль Масуди пишет о неоднородной внешности огузов, живущих на Сыр-Дарье следующее: «преобладают среди тюрок в этом месте гуззы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делиться) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом и у них самые маленькие глаза» [Цит. по Очерки из истории туркменского народа и Туркменистана в VIII – XIX вв. / Под редакцией Ю.А. Якубовского. Ашхабад, 1954]. Другой арабский путешественник Х в. Ибн Фадлан ничего не сообщает о монголоидности  печенегов Северного Прикаспия, описывая их следующим образом: «они - темные брюнеты с совершенно бритыми бородами» [Книга Ахмеда Ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. Харьков, 1956]. К моменту появления торков и печенегов в Северном Причерноморье в их антропологическом облике согласно данным краниологических исследований превалировала европеоидность  [Плетнева С.А. Кочевники южнорусских степей в эпоху средневековья (IV–ХIII в.). Воронеж, 2003. С.128; Алексеева Е.П. Карачаевцы и Балкарцы древний народ Кавказа. Черкесск, 1963. С.25; Сегеда С. Етногенетичні процеси на території Русі–України (за даними антропології) // «Істину встановлює суд історії» Збірник на пошану Федора Павловича Шевченка Т. 2 Наукові студії. С.74].
О европеоидном облике печенегов и торков свидетельствуют некоторые из  обнаруженных археологами железных масок, которые изображают воинов с характерно выступающими горбатыми носами свойственные южным европеоидам [Федоров-Давыдов Г. А. Курганы. Москва, 1968. C.63; Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. Санкт-Петербург, 2003. С.85-86].  Характерную особенность антропологического типа печенегов отмечает византийская императрица Анна Комнина в ХII в., описывая лицо своей матери, она сообщает следующее: «Лицо ее излучало лунный свет; оно не было совершенно круглым, как у ассирийских женщин, не имело удлиненной формы, как у скифянок [печенежек], а лишь немного отступало от идеальной формы круга» [Комнина А. Алексиада. Санкт-Петербург, 1996].
...
Несомненно, что кроме торков-огузов, это европеоидное население также принимало участие и в этногенезе печенегов. Так, краниологические измерения черепов из торко-печенежских могильников Поросья, раскопанных Н.Е. Бранденбургом, показали, что значительную долю среди них составляют долихокраны [Журнал раскопок Н.Е. Бранденбурга. Санкт-Петербург, 1908. С.16, 34, 35, 81 ].
Летописным подтверждением европеоидности причерноморских печенегов является сообщение Повести временных лет об осаде Киева печенегами в 968 г., когда некий киевлянин сумел выйти из Киева и вызвать подмогу, притворившись печенегом. Этот случай описывается следующим образом: «он же вышел из города, держа уздечку, и побежал через стоянку печенегов, спрашивая их: «Не видел ли кто-нибудь коня?». Ибо знал он по-печенежски, и его принимали за своего» [Лаврентьевская Летопись // ПСРЛ. Т.І. Ленинград, 1926. Стлб. 66]. Таким образом, можно сделать вывод, что этот киевлянин своим внешним обликом вполне мог сойти за печенега.

Владимир Луценко. "Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков", Глава IV. Печенеги, торки
http://web.archive.org/web/20110302135853/http://vlalut.narod.ru/4.html/

И что? Бумага все стерпит.

Цитата: Karakurt от августа 19, 2015, 16:01
И что? Бумага все стерпит.

Вы спросили, я ответил - вот что. В посте приведены факты, подтверждающие европеоидность печенегов.
Готов выслушать возражения, если имеются.

Факт - это то, что можно проверить.

Ок, я не буду все отрицать, но просто в байку про коня как-то не очень верится.

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 00:39
Ок, я не буду все отрицать, но просто в байку про коня как-то не очень верится.

Не говоря о том, что этот киевлянин мог быть просто тюрком на службе у князя, как торки, берендеи и ковуи (это объясняет и то, почему он знал язык).

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 00:39
Ок, я не буду все отрицать, но просто в байку про коня как-то не очень верится.

Да правдоподобная байка, мало ли кто у этого мальчишки в родителях или дедах/бабках был.

Я другую версию читал, что он знал только эту фразу. На мой взгляд там слишком легко засыпаться на встречном вопросе "А какой масти твой конь?".

Где-то читал, что византийцы описывали сельджуков как монголоидов, но источник найти не смог.

Цитата: Red Khan от августа 20, 2015, 00:45
Я другую версию читал, что он знал только эту фразу

Там  в летописи однозначно сказано, что он знал язык.

Цитата: bvs от августа 20, 2015, 00:51
Где-то читал, что византийцы описывали сельджуков как монголоидов, но источник найти не смог.

Если Вы о тыкве, то это было до сельджуков. О ябгу тюркютов у Гумилева (откуда он взял не знаю):
А вот о печенегах Василевский со ссылкой на Атталиота:

Цитата: Бэлфур от июня 10, 2014, 14:15
Поволжско-финские народы - главные "виновники" европеоидности казанских татар.

Можно подумать, что булгары были не европеоидны в целом. Археология в помощь.
Глобально монголоидность (южносибирского типа) проникла в Европу (по крайней мере, ее степную часть) уже в монгольскую эпоху. До этого монголоиды если и проникали, то быстро растворялись в местных популяциях, оставляя только слабые следы.

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 00:33
Факт - это то, что можно проверить.

Поэтому в квадратных скобках указаны работы.
То что в летописи указаны такие слова - очевидно факт.
То что у Ибн Фадлана и Аль-Масуди написаны такие слова - очевидно тоже факт.
То что Плетнева и другие археологи проводили краниологические исследования и существование результатов этих исследований - тоже факт.
Следовательно большинство если не все может быть проверено. Мне не понятно к чему вы придираетесь.

По поводу коня с уздечкой - вполне вероятно что сюжет является вымыслом летописца, но сам сюжет существует (факт). Однако почему летописец мог позволить себе выдумать такое? Потому что это было правдоподобно с точки зрения людей того времени. Люди в Киеве сами видели печенегов - неужели летописец написал бы очевидное вранье? По мне так - как бы там ни было, внешность печенегов была европеоидной во время когда они были в Причерноморье и на территории СМК (см. археологические работы).

Цитата: true от августа 20, 2015, 07:27
та же, на взгляд Греков, безобразная наружность

А тут что?

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 11:49

Цитата: true от августа 20, 2015, 07:27та же, на взгляд Греков, безобразная наружность

А тут что?

Тут надо у греков спросить.
Во всяком случае, конкретные описания печенегов действительно не очень-то похожи на описания монголоидов.
Но главное - материальные свидетельства.

Они язык по интернету учили?

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 12:14
Они язык по интернету учили?

Кто "они"?
Где Монголия, а где Причерноморье? Первые носители тюркских языков по дороге неизбежно ассимилировали толпу иранцев, и это не считая пленниц. Уже для хунну было характерно некоторое ослабление монголоидного комплекса (повышенная густота третичного волосяного покрова и выступание носовых костей - вероятно, из-за смешения с юэчжами), а что было по мере продвижения на запад?.. Да что далеко ходить: даже из современных ногайцев полноценным южносибирским типом характеризуются только восточные группы.

Первая волна быстро остывает, но потом идут вторая, третья и т.д.

Цитата: Karakurt от августа 20, 2015, 12:28
Первая волна быстро остывает, но потом идут вторая, третья и т.д.

Верно. И тем не менее, даже сегодня у крымских ногаев признаки монголоидной расы крайне размыты (хотя восточноазиатские гаплогруппы там, по крайней мере, прослеживаются; C - около 9% по всем крымским татарам в среднем).

в Украине иногда находят черепа с небольшим монголоидным влиянием, но черепа с ярко-выраженной монголодиностью вродь еще ни разу не находили

У татар обычно узкие глаза с эпикантусом часто пересекаются со светлыми волосами(хотя встречаются и выглядящие как Алеша Попович из мультика). Но у меня мать выглядит как якутка, не считая светлые глаза.

Можно ли сказать что у певца есть монголоидные черты?:


Конечно нельзя сказать что большинство ногайцев у нас такие, но у этого типажа не меньше шансов быть ногайцем, чем тем же кабардинцем, или еще кем-то. Мне кажется восприятие у людей разное (не профессиональное) и поэтому возникают споры. А что говорить тогда о древних, два летописца могли по разному воспринимать, если конечно не были антропологами. Вот здесь лично для меня в нем есть что-то азиатское, хоть объяснить и не смогу, хоть никаких эпикантусов и т.д. нет. А вот какой он с профессиональной точки зрения?

Цитата: TawLan от августа 21, 2015, 20:43
Можно ли сказать что у певца есть монголоидные черты?

Ничего выраженного монголоидного, я бы сказал. Разве что на общекавказском фоне отдельные признаки уклоняются в условно "монголоидную" сторону.

Украинский футболист, за татарина с тураноидным влиянием сойдет?

Цитата: Awwal12 от августа 21, 2015, 21:02

Цитата: TawLan от августа 21, 2015, 20:43
Можно ли сказать что у певца есть монголоидные черты?

Ничего выраженного монголоидного, я бы сказал. Разве что на общекавказском фоне отдельные признаки уклоняются в условно "монголоидную" сторону.

Интересно, как его воспринимает Тру, который туркмен Чужак, или свой Сдается мне печенеги и сельджуки примерно таковыми и были уже, когда пришли в Европу.