Лингвофорум

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51А большинство - это последовательность однообразных скучных клише.

Вопрос профана: А эти скучные клише были до Моцарта? Не было ли так, что он придумал что-то, а потом это растираживали, и оно стало скучным?

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51
По мне, Моцарт и был и есть попса.

Но мы-то тут обсуждаем не то, что вы называете попсой, а то, что принято называть этим словом в широких кругах.
Вот, например:

ЦитироватьПОП-МУЗЫКА, -и; ж. [англ. pop music - популярная, общедоступная музыка] Общее название различных стилей и направлений лёгкой эстрадной музыки с чётким ритмом, ориентированной на коммерческий успех.
Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Может не вполне полное и точное определение, но, по крайней мере, можно уже от чего-то отталкиваться, что-то уточнять по ходу дела

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51
По мне, Моцарт и был и есть попса. То есть, у него есть отдельные выделяющиеся из общей массы произведения, которые я не назову попсой. И в некоторых в целом безликих произведениях иногда встречаются отдельные интересные музыкальные фразы. Но всё это составляет меньшинство его произведений. А большинство - это последовательность однообразных скучных клише.
<...>
Выполнены какие-то формальные правила, и полученное можно считать вариацией на такую-то мелодию. Но слушать это - тоска берёт, непонятен смысл. И проблема музыки классицизма, вроде Моцарта - в значительной степени именно в степени заражённости этими вот "вариациями", то бишь, гаммообразной мельтешнёй по нотам вверх-вниз. В то время эта мельтешня, видимо, была модной, вот её все и вводили - но музыкального смысла в ней негусто - и тем самым даже интересные, перспективные мелодии превращались в попсу галимую.

Очень интересно!
Из-за полного отсутствия у меня музыкального образования я бы такой анализ провести не смог.
Но меня давно удивляло, почему столь хвалимая музыка Моцарта (даже название такое придумали: «эффект Моцарта», исследуя влияние классической музыки на развитие младенцев, удои коров, рост растений и т.п.) не вызывает у меня никаких положительных эмоций и кажется мне совершенно бессодержательной (ну, кроме отдельных коротких произведений, как ты уже упомянул).
При том, что классику в целом я воспринимаю вполне (чаще всего слушаю Баха, Вивальди, Бетховена). Но вот Моцарт мне непонятен напрочь. Не слышу я там музыки. Гармоничная, но совершенно неинтересная последовательность звуков.
Теперь всё стало понятно: его произведения построены по каким-то там законам гармонии, поэтому неудивительно их положительное влияние на физиологию живых организмов. Но вот сердцу они не могут дать ничего, потому что этого в них просто нет.

Хороший синоним для попсы - музыка для животных или животная музыка 

Ага
Я её обычно называю просто «прыгалки».

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51
...Например, в гитарной музыке так получилось, что господство подобного стиля затянулось по сравнению с фортепианной и симфонической. Откройте типичный самоучитель/хрестоматию классической гитары. И что вы там увидите? Бесчисленные этюды и не только этюды Карулли и Каркасси В которых лично мне очень трудно уловить музыкальный смысл. 

И в этом нет ничего удивительного, поскольку этюды и создаются чисто для тренировки в исполнительском мастерстве. Обычно в каждом этюде дается какой-то трудный пассаж, который и повторяется в различных вариациях. Этюды нужны для дидактических целей, и не надо искать в них эстетических изысков.

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51
В гитарной музыке интересная, на мой вкус, музыка (т.е. цепляющая) началась только где-то в самом конце 19-го века...

По поводу гитарной музыки... Хорошие гитаристы перекладывают для гитары любую музыку: народную, фортепианную, симфоническую и т.д. Вспомним, например, Виктора Зенчука с "Полётом шмеля" Римского-Корсакова или бельгийца Франсиса Гойю, который переиграл  с симфоническим оркестром и без много чего из популярной в разное время музыки.

Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 11:24

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 10:51А большинство - это последовательность однообразных скучных клише.

Вопрос профана: А эти скучные клише были до Моцарта? Не было ли так, что он придумал что-то, а потом это растираживали, и оно стало скучным?

Это и до Моцарта было. К тому же Моцарт не для всех скушен. Моя подруга его обожает, к примеру.

Цитата: antic от июля 28, 2015, 12:57

ЦитироватьПОП-МУЗЫКА, -и; ж. [англ. pop music - популярная, общедоступная музыка] Общее название различных стилей и направлений лёгкой эстрадной музыки с чётким ритмом, ориентированной на коммерческий успех.
Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Может не вполне полное и точное определение, но, по крайней мере, можно уже от чего-то отталкиваться, что-то уточнять по ходу дела

Тут предлагалось уже несколько формулировок понятия, в том числе выяснялось, что поп-музыка и попса совершенно разные понятия. Первое - собственно популярная музыка, а второе - бездарная и примитивная. Как-то так.

Цитата: mnashe от июля 28, 2015, 13:07
Гармоничная, но совершенно неинтересная последовательность звуков.

а ба, а Бах, что такое тогда?
Бах очень крут, но в живую* продолжительное время он просто невыносим. (в Домском я уснул)
а потом, что кому и интересная последовательность звуков, а что нет, это и есть вкусовщина.
(самое ценное это и есть гармония, можно слушать произведения лишь из-за какого-то уж очень гармоничного момента, а остальное просто не воспринять, конечно, ежели у вас на всё произведение "рисуется" некоторая картинка и по звукам оно вас устроило полностью, то это и есть тот счастливый момент когда можно сказать: нравится, но это редкость)

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 17:51

Цитата: mnashe от июля 28, 2015, 13:07
Гармоничная, но совершенно неинтересная последовательность звуков.

а ба, а Бах, что такое тогда?
Бах очень крут, но в живую* продолжительное время он просто невыносим. (в Домском я уснул)
а потом, что кому и интересная последовательность звуков, а что нет, это и есть вкусовщина.
(самое ценное это и есть гармония, можно слушать произведения лишь из-за какого-то уж очень гармоничного момента, а остальное просто не воспринять, конечно, ежели у вас на всё произведение "рисуется" некоторая картинка и по звукам оно вас устроило полностью, то это и есть тот счастливый момент когда можно сказать: нравится, но это редкость)

+1
Может быть некорректно сравнивать Баха и Моцарта, но тем не менее... Бах и как полифонист намного круче. А вот его "Шутка", как и ряд прелюдий, - попса попсой.

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 17:51
Бах очень крут, но в живую* продолжительное время он просто невыносим. (в Домском я уснул)

Я вообще очень часто засыпаю, слушая музыку вживую. Но часто это бывает с хорошей, интересной музыкой - но просто достаточно сложной. Если кресла позволяют с удобством дремать, то можно продолжать получать удовольствие. А вот от скучной музыки я засыпаю не всегда, а лишь условно - если просто не выспался в этот день. Т.е. скучная музыка даже неспособна сама нагнать сон. Ну и получать удовольствие от неё не получается, хоть так, хоть так, независимо от удобства кресел.

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:37

Цитата: antic от июля 28, 2015, 12:57

ЦитироватьПОП-МУЗЫКА, -и; ж. [англ. pop music - популярная, общедоступная музыка] Общее название различных стилей и направлений лёгкой эстрадной музыки с чётким ритмом, ориентированной на коммерческий успех.
Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Может не вполне полное и точное определение, но, по крайней мере, можно уже от чего-то отталкиваться, что-то уточнять по ходу дела

Тут предлагалось уже несколько формулировок понятия, в том числе выяснялось, что поп-музыка и попса совершенно разные понятия. Первое - собственно популярная музыка, а второе - бездарная и примитивная. Как-то так.

Кстати, по этому определению из словаря Моцарт вполне проходит. Лёгкая эстрадная? Да, в основном именно так - такая тогда была эстрада. Естественно, ориентированная на коммерческий успех. Ведь не сказано, что она не может быть старинной.

  вот ещё одна жуткая попса (инструментальщики-рокенрольщики в лучшем случае плечами пожмут), гармония есть, картинка есть (хотя сплошные повторы, неестественные звуки, выпученный бит, да вообще один бит сплошной, мелодия отсутствует, все это затянуто), а мне очень нравилось, было время, да и сейчас ничего так, но переел видать:

http://m.youtube.com/watch?v=i1N-59zxdbc
(видео ряд не смотреть, он никакого отношения к музыке не имеет))

Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 11:24
Вопрос профана: А эти скучные клише были до Моцарта? Не было ли так, что он придумал что-то, а потом это растираживали, и оно стало скучным?

Я не такой знаток музыки (тем более, одного из самых нелюбимых мной стилей - в муз. учебных заведениях не учился), чтобы знать ответ на первый вопрос. Однако фишка в том, что для меня эти клише скучны не потому, что растиражированы, а просто сами по себе, по факту. Музыка любого стиля содержит огромное количество клише - без них вообще нельзя было бы даже рассуждать о стилях и их рамках. Т.е. в самих по себе клише нет ничего плохого. Но вот этот конкретный набор, характерный для классицизма и того, что его продолжало, мне представляется неудачным. Как будто мелодические украшения обожрались и выросли до такого размера, что задавили собой всю собственно мелодию, но собственного смысла так и не приобрели.

Если проводить аналогию - то это примерно как делать неумеренное количество золочёных завитушек на всех предметах интерьера. В таких количествах, что самих предметов уже почти не видно за этими завитушками. Да, в своё время и золочёные завитушки тоже были весьма модны. А некоторые вот и сейчас любят - см. пресловутые подборки фоток из "Одноклассников" и иже с ними. К счастью, сейчас те завитушки - не мейнстрим.

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:03
И в этом нет ничего удивительного, поскольку этюды и создаются чисто для тренировки в исполнительском мастерстве. Обычно в каждом этюде дается какой-то трудный пассаж, который и повторяется в различных вариациях. Этюды нужны для дидактических целей, и не надо искать в них эстетических изысков.

Не надо путать этюды и упражнения. Чисто для технической тренировки - это упражнения. Напр. просто гаммы с каким-то ритмом. Этюды же - это таки полноценные произведения, только небольшие. Ну и да, Карулли, Каркасси и иже с ними писали вовсе не только этюды, есть и произведения покрупнее. Но стилистически они такие же. Т.е. эти этюды написаны авторами просто в том стиле, в котором они привыкли. Да, и в этюдах музыкальный смысл нужен - поскольку без него музыкант не сможет адекватно играть - ведь точный ритмический рисунок и точную динамику не выписывают в нотах, исполнитель должен сам угадать их исходя из музыкального смысла.

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:14
Хорошие гитаристы перекладывают

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:14
Вспомним, например, Виктора Зенчука

Ни хрена себе хороший гитарист Выпендрёж скоростью имеется (плюс пафосное трясение хаером), музыки никакой. Был я как-то с родителями на его концерте в самом конце 90-х или начале 2000-х - я тогда ещё не знал, что это за деятель, а мама (тоже не зная) купила билеты, зная, что я интересуюсь гитарной музыкой. И суть даже не в том, что я интересовался классической гитарой, а Зинчук играл на электрухе. Красивую-то музыку и на электрухе послушать неплохо и не зазорно - я отнюдь не какой-нибудь антиэлектрушный фанатик. Зинчук же, какую бы музыку ни взял, опошляет до неприличия. В самом по себе "Полёте шмеля" (и много чём ещё) на электрухе я не вижу ничего плохого, но ни безвкусные переложения, ни безвкусные исполнения не люблю чрезвычайно. Да, среди исполнителей на классической гитаре тоже встречается немало подобного рода деятелей.

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 18:08
Бах и как полифонист намного круче. А вот его "Шутка", как и ряд прелюдий, - попса попсой.

а ещё Баху можно плагиат "пришить"))
ничей фа минор не напоминает?))
http://m.youtube.com/watch?v=Ayp40Wy01RI

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 18:25
Я вообще очень часто засыпаю, слушая музыку вживую.

Ходите в консерваторию, чтобы отоспаццо?

Цитата: Toman от июля 28, 2015, 19:01
Не надо путать этюды и упражнения. Чисто для технической тренировки - это упражнения. Напр. просто гаммы с каким-то ритмом. Этюды же - это таки полноценные произведения, только небольшие. Ну и да, Карулли, Каркасси и иже с ними писали вовсе не только этюды, есть и произведения покрупнее. Но стилистически они такие же. Т.е. эти этюды написаны авторами просто в том стиле, в котором они привыкли. Да, и в этюдах музыкальный смысл нужен - поскольку без него музыкант не сможет адекватно играть - ведь точный ритмический рисунок и точную динамику не выписывают в нотах, исполнитель должен сам угадать их исходя из музыкального смысла.

Toman, 
Напрасно Вы мне не верите на слово, потому что у меня, в отличие от Вас, есть какое-никакое музыкальное образование и музыкальные способности выше среднего.

ЦитироватьЭтю́д (фр.étude «изучение») — инструментальная пьеса, как правило, небольшого объёма, основанная на частом применении какого-либо трудного приёма исполнения и предназначенная для усовершенствования техники исполнителя.

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 19:51
а ещё Баху можно плагиат "пришить"))
ничей фа минор не напоминает?))
http://m.youtube.com/watch?v=Ayp40Wy01RI

Какой конкретно фа минор Вы имеете в виду?

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:37
выяснялось, что поп-музыка и попса совершенно разные понятия

Выяснялось? Но это чьё-то частное понимание. Словари обычно трактуют слово попса как синоним поп-музыки, с пренебрежительным оттенком

Цитата: antic от июля 29, 2015, 01:31

Цитата: VagneR от июля 28, 2015, 17:37
выяснялось, что поп-музыка и попса совершенно разные понятия

Выяснялось? Но это чьё-то частное понимание. Словари обычно трактуют слово попса как синоним поп-музыки, с пренебрежительным оттенком

Сразу замечу, что это не моё мнение:

ЦитироватьПопса́ (от англ.popular — популярный) — популярная, коммерчески успешная музыка, независимо от жанра и направления. Многие ошибочно путают термин "попса" с термином поп-музыка[1][2].

Ну, и что вы тут кидаетесь анонимными цитатами? Мало ли, кто-что сказал

Цитата: VagneR от июля 29, 2015, 01:13
потому что у меня, в отличие от Вас, есть какое-никакое музыкальное образование

Какая специализация, в смысле, инструмент? Тут такое дело, что в традициях вокруг разных инструментов понимание того, что такое типичный этюд, действительно несколько разное, судя по всему. Я тут говорил, если помните, только о ситуации с классической гитарой. А тут достаточно нормальным считается, когда нормальный музыкант в концерте играет какое-то произведение, называемое этюдом. Конечно, есть и такие этюды, которые явно чисто технические, но более обычными считаются такие, которые не зазорно и на концерте исполнить. И совершенно не обязателен упор на какой-то определённый приём. Наверное, такая ситуация нетипична для большинства инструментов, но такова уж традиция - так сложилось. Придумал композитор-гитарист какое-то произведение небольшого объёма, не знает как назвать - а, значит, нехай будет этюд номер такой-то, не мудрствуя лукаво.

Цитата: VagneR от июля 29, 2015, 01:13
Напрасно Вы мне не верите на слово

А почему я должен верить на слово?

Цитата: VagneR от июля 29, 2015, 01:13
и музыкальные способности выше среднего

Видео в студию! Что ещё можно сказать на такие мощные предъявы?

Цитата: VagneR от июля 29, 2015, 01:23

Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 19:51
а ещё Баху можно плагиат "пришить"))
ничей фа минор не напоминает?))
http://m.youtube.com/watch?v=Ayp40Wy01RI

Какой конкретно фа минор Вы имеете в виду?

Хоральная прелюдия, сессно.