Лингвофорум

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:06
А вот у преподавателей гуманитарных предметов в большинстве своём, как будто бы, имеется какая-то лютая обида на "технарей", заставляющая при всякой возможности их обсирать, даже невзирая на вопрос собственной чести мундира, так сказать. Может быть, они сами таким своим поведением и порождают предпосылки для той же самой своей обиды - портя репутацию всему своему цеху.

Тут надо еще понять, что и откуда исходит. Мои преподаватели по гуманитарным предметам никогда ничего такого не говорили. Во всяком случае, я такого не помню. По естественнонаучным - тоже. Зато в Интернете я регулярно встречаю слова так называемых "технарей" о том, что так называемые "гуманитарии", условно говоря, ничего не понимают, придумывают бесконечные лишние объяснения и неспособны обрабатывать нужную информацию и анализировать ее. Думаю, тут уже сложно будет найти ответ на вопрос "кто первым начал", если он вообще актуален.

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.

Очень может быть. Просто вот как-то так "случайно" получилось, что почти вся тоталитарщина в школьном курсе упаковалась в один конкретный предмет. А убери из школьной литературы тоталитарщину - так ничего от предмета и не останется.

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:10
Я не помню, о чем я писала, поставили 9 из 10. Снизили балл за пунктуационную ошибку. Что-то общечеловеческое...

А у нас всегда было две оценки - за содержание и за орфографию/пунктуацию/грамматику.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:13

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:10
Я не помню, о чем я писала, поставили 9 из 10. Снизили балл за пунктуационную ошибку. Что-то общечеловеческое...

А у нас всегда было две оценки - за содержание и за орфографию/пунктуацию/грамматику.

Ну вот тут оно и есть: 5/4.

I. G.

А, Вы имели в виду десять суммарное, понял... Я с таким раньше не сталкивался.

У меня за сочинения вечно было то 5/4, то 5/3, потом - 11/9, 10/8 )) Не всегда, но часто. Лучший вариант за все время - 12/9, один раз такое было. А чтобы в сочинении за ошибки была "пятерка" (или 10-12), так такого, по-моему, даже ни разу и не было. Ни на русском, ни на украинском.

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:07

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:05
I. G.

Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.

Я хорошо училась, и некоторые приступы лени и нежелания как-то сходили с рук.  Видимо, учителя просто не хотели ломать ребенка.

Та же ситуация.

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Я уже говорил выше, произведения художественной литературы - это искусство. А к искусству приобщать насильно нельзя.

Насильно нельзя, да. Но как-то ведь приобщать неплохо было бы.. или вовсе никак не нужно? Кто случайно заинтересуется и у кого случайно само собой зародится умение воспринимать искусство, тот будет к нему причастен, а остальным это и "не нужно"? Как вы считаете?

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Нельзя насильно навязывать чей-то чужой вкус и вталкивать произведения сапогом через силу.

Совершенно верно, так нельзя.
И с тем, что программа и методика занятий литературой со школьниками оставляет, мягко говоря, желать лучшего и проходит "мимо смысла", тоже согласна.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:15
I. G.

А, Вы имели в виду десять суммарное, понял... Я с таким раньше не сталкивался.

У меня за сочинения вечно было то 5/4, то 5/3, потом - 11/9, 10/8 )) Не всегда, но часто. Лучший вариант за все время - 12/9, один раз такое было. А чтобы в сочинении за ошибки была "пятерка" (или 10-12), так такого, по-моему, даже ни разу и не было. Ни на русском, ни на украинском.

5/5 для меня было нормальным. На экзамене я чего-то из-за волнения пропустила.

Цитата: Лила от июня 15, 2015, 21:15

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:07

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:05
I. G.

Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.

Я хорошо училась, и некоторые приступы лени и нежелания как-то сходили с рук.  Видимо, учителя просто не хотели ломать ребенка.

Та же ситуация.

Во всяком случае я рада, что из меня не сделали Томана в школе.

Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:18
5/5 для меня было нормальным. На экзамене я чего-то из-за волнения пропустила.

А для меня - нет ) Я Вам явно уступаю ) Впрочем, я себе заранее планку поставил - "4" (или 8-9 впоследствии) по русскому и украинскому - это норма. Так оно почти всегда и было. Только в 9-м классе, когда влюбился в учительницу по русскому языку и литературе, очень захотел получить "5" в году и таки получил. И годовой диктант в 11-м классе написал на "11" же ) Правда, оценка в аттестате вроде бы "хорошо". Не помню уже. И экзамен в 11-м сдавал по русскому (из тех, что на выбор), изложение было. Но оценку не помню.

А вот в сочинениях вторая оценка, по-моему, до пятерки никогда не дотягивала.

I. G.

А Вы - молодец

Вы меня пугаете! 

Литература учит анализу, а это уже святое.

У меня была хорошая учительница русского языка и литературы с 5 по 9 класс, которая, кроме того, что хорошо вела свой предмет (этого хватило, чтобы поступить на филфак без подготовки), как-то сказала моим родителям: "Мы бы из вашего ребенка сделали (отличника - победителя олимпиад и пр.), если бы не характер". У нее хватило педагогического таланта не только научить, но и понять, что школа должна не насильно наполнять знаниями, но учитывать индивидуальные особенности человека.   

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Т.е. по-прежнему в принудительном порядке заставляем читать произведения по списку, и не просто читать, а запоминать там все имена, факты и т.п.

Я с Вами согласен, что насильно приобщать нехорошо. Потому что чтение - это удовольствие (если только не технической литературы или учебной по необходимости). Человек читает художественные произведения, когда ему этого хочется. А когда его заставляют, а ему еще и категорически не нравится, это может вызывать прежде всего отторжение и от литературы вообще, и от конкретного автора, как минимум. Или от какого-то пласта литературы, например, классики. И.Г., возможно, скажет, что у нее не вызвало отторжения. У меня, по большому счету, тоже нет. Но это частные случаи, а в общем - вполне может. И это понятно, ведь насильно мил не будешь, и тут эта поговорка работает.

С другой стороны... Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы. Мне могли бы об этом говорить, да оно прошло бы мимо. И не знаю, когда бы я стал знакомиться с классикой уже по своему желанию. Да, согласен, я - плохой пример, потому что я в целом не очень стандартный и школьник был, и человек (большей частью - в плохом смысле, ну да это щас неважно). И все же... Вы знаете, я вообще человек, во-первых, очень мягкий, во-вторых, большой противник принуждения. Но при этом я понимаю, что и в другую сторону перегиба быть не должно. И я не могу точно понять: а нет ли необходимости хоть как-то все же приобщать к разной литературе, пусть и в некоторой степени директивно? Вот я для себя этого еще не решил.

В чем я точно уверен, так это в том, что методику преподавания литературы нужно кардинально менять. Сейчас она никуда не годится. Как уже писал, прежде всего нужно дать детям возможность высказывать свое мнение, давать свой анализ, а не повторять то, что написано в критических статьях в учебнике. И не требовать от них какого-то конкретного мнения. Причем впечатления любые. Нет никаких, кроме того, что книга хреновая - ладно. Тогда попробовать беседовать с учеником, попробовать его пояснить, почему плохая и т.д. Во-вторых, в сочинениях оценивать как можно шире, не сводит "раскрытие темы" к тому, что оно соответствует заданной идее. И вообще тема должна быть, если и не свободной, то минимально привязанной к каким-то тезисам. Тут надо еще подумать, как это организовать...  Сочинения надо направлять, в том числе, на развитие умения выражать свою мысль. Какая мысль - это уже дело ученика, а вот как он выразил, следует оценить, помочь ему научиться делать это лучше. С биографией писателей знакомить в общих чертах, наверное, не требовать знания дат (особенно сейчас, когда это можно легко узнать из доступного большинству Интернета). Просто знакомство.
Заучивание стихов - это, насколько я знаю, способ развития памяти? Это так?

Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 18:19
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.

Нахрена заучивать-то? Прочитать - прикинуть закономерности и паттерны поведения типичных правителей и т.п. - смысл понятен. Сами даты и имена что дают? Это разве что если ты фанат какого-то периода или региона - для собственного прикола можно и запоминать, да, а так, для всех?..

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Как уже совершенно верно отметил Кодер, время-то не резиновое. И не только время, но и, скажем так, эмоциональные ресурсы. Я, скажем, просто физически не мог прочитать все произведения школьной программы за отведённое на это время.

+1

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Потому как в типичном случае произведение представляет собой либо что-то безумно нудное, бессюжетное, бессмысленное и не запоминающееся, что можно вталкивать в себя только сапогом, и всё равно каждые 15 минут будешь засыпать от скуки.

−1

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:12
Просто вот как-то так "случайно" получилось, что почти вся тоталитарщина в школьном курсе упаковалась в один конкретный предмет.

Мне повезло, у нас хорошая учительница была. Очень добрая, душевная.
В детстве, кстати, она была в гетто в той части Украины, где управляли румыны, а не немцы. Выжила...

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:12
А убери из школьной литературы тоталитарщину - так ничего от предмета и не останется.

Цитата: Ыняша от
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.

Мой покойный учитель истории с Вами не согласился бы Он мне, когда я заходил к нему в гости уже после окончания школы, говорил так: "Я бы хотел, чтобы у меня был такой учебник для учеников, который просто содержал бы исторические документы. Я бы сказал: "Прочитай", а потом - "проанализируй". Это я его мнение озвучиваю.

Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
впрочем, тут имеет место очевидное неравноправие: у кого-то есть девушка или парень соответственно, им, понятно, легче и быстрее приходить в себя, а то, может, на них даже и депресняк при чтении произведений вообще не накатывает, а вот у кого нет этого самого полового партнёра...

Вы явно преувеличиваете эту значимость полового партнера.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:42

Цитата: Ыняша от
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.

Мой покойный учитель истории с Вами не согласился бы Он мне, когда я заходил к нему в гости уже после окончания школы, говорил так: "Я бы хотел, чтобы у меня был такой учебник для учеников, который просто содержал бы исторические документы. Я бы сказал: "Прочитай", а потом - "проанализируй". Это я его мнение озвучиваю.

У меня был замечательный учитель истории в 5-7 классах. Он умел работать и с воображением детей, и развивал умение мыслить. Мы от руки - с шутками и прибаутками - рисовали карты сражений, выдумывали какие-то гербы, и многое другое.

Вот этот учитель, о котором я сказал (он был в 9-11 классах, также вел право и факультатив по философии), тоже был очень сильным, на мой взгляд. Хотя мы ничего и не рисовали )

А еще был отличный учитель астрономии: эффект красного смещения я как-то рассказывала у доски. Замечательная учительница химии, которая умела как-то ненавязчиво научить решать олимпиадные задачи полкласса. Я, правда, самой химией мало интересовалась, а задачи нравились.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:38
Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы.

Согласен с этим.
В моём случае, пожалуй, не было бы заметного ущерба от отсутствия такого предмета: любовь к литературе у меня от мамы и бабушки (а к естественным наукам — от дедушки и папы), я читал с удовольствием (не так много, как младшая сестра, которая просто «глотала» книги — я читал медленно, мне нужно было время на осмысление), и мне было с кем обсуждать прочитанное.
Но далеко не у всех в семье есть такая возможность. И поэтому такой предмет в школе весьма желателен.
При правильном подходе, конечно.

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:47
Вот этот учитель, о котором я сказал (он был в 9-11 классах, также вел право и факультатив по философии), тоже был очень сильным, на мой взгляд. Хотя мы ничего и не рисовали )

Это младшие классы. Мы "перепрыгнули" 4-й, в 5-м классе нам было по 10 лет.

Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:48

Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:38
Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы.

Согласен с этим.
В моём случае, пожалуй, не было бы заметного ущерба от отсутствия такого предмета: любовь к литературе у меня от мамы и бабушки (а к естественным наукам — от дедушки и папы), я читал с удовольствием (не так много, как младшая сестра, которая просто «глотала» книги — я читал медленно, мне нужно было время на осмысление), и мне было с кем обсуждать прочитанное.
Но далеко не у всех в семье есть такая возможность. И поэтому такой предмет в школе весьма желателен.
При правильном подходе, конечно.

В школе, где я была на педпрактике, учительница давала задание: дописать "Горе от ума". У некоторых школьников хватало способностей, сделать это хорошим языком! Причем понимает ли, о чем произведение, школьник, по этим двум-трем страницам было вполне понятно.