Лингвофорум

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 17:53
Ну и чем плоха сия традиция?

Она не плоха для описательной грамматики. Для морфологии такое механические объединение всех словоизменительных форм не имеет никакого смысла, поэтому термину падеж было дано иное, более узкое значение. В современной образовательной системе, курируемой филологами, имеет место употребление термина падеж в обоих смыслах — и в традиционном, и в морфологическом. Учеников учат, что падежи обозначают глагольное или именное управление, и благо, что в школе не проходят вокативы русского языка, но когда заходит речь о той же латыни или др. языках, где вокативы проходят, получается перехлёст значений: падеж обозначает управление, а вокатив обозначает обращение, то есть его функция вообще радикально отличается от функции падежей.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2015, 17:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 16:53При чём филология?

В той теме тоже было «традиционная классификация» vs «стихийно сформировавшаяся».

Я ту тему не читал целиком, поэтому пропустил этот момент. Всё равно, современная морфологическая терминология формируется не «стихийно».

ИМХО, "падеж" (он же птозис и казус) вообще не слишком удачный термин.

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2015, 20:55
ИМХО, "падеж" (он же птозис и казус) вообще не слишком удачный термин.

В русском языке падеж словообразовательно опрощенное слово, поэтому никакого иного смысла не содержит и ничему не мешает. Греки же так назвали, потому что у них язык с очень низкой линейной членимостью: им важнее были «отклонения» от иконичной формы и типы этих отклонений, составлявшихся в парадигмы, а не конкретные элементы, которые входили в эти «отклонения». А до несколькоуровневого описания и сандхов греки не додумались.

 Что такое "язык с низкой линейной членимостью"?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 20:45

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 17:53
Ну и чем плоха сия традиция?

Она не плоха для описательной грамматики. Для морфологии такое механические объединение всех словоизменительных форм не имеет никакого смысла, поэтому термину падеж было дано иное, более узкое значение. В современной образовательной системе, курируемой филологами, имеет место употребление термина падеж в обоих смыслах — и в традиционном, и в морфологическом. Учеников учат, что падежи обозначают глагольное или именное управление, и благо, что в школе не проходят вокативы русского языка, но когда заходит речь о той же латыни или др. языках, где вокативы проходят, получается перехлёст значений: падеж обозначает управление, а вокатив обозначает обращение, то есть его функция вообще радикально отличается от функции падежей.

Ну хорошо, а украинцы как учат? И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
Ну хорошо, а украинцы как учат?

Вот так и учат: кому интересно языкознание, самостоятельно узнают о падежах и иных именных словоизменительных формах. Остальным плевать, потому что неинтересно.

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений? В физике тоже так делают?

Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2015, 21:13
Что такое "язык с низкой линейной членимостью"?

С высокой степенью фузии, а также мотивированных и немотивированных (в контексте текущей системы) вариаций.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 21:45

Цитата: zwh от мая 24, 2015, 21:18
И потом, даже если эта форма не подходит под текущее определение понятия "падеж", так и в физике понятие "сила тока" никакого отношения к силе не имеет, а просто сохраняется как историческое. Что мешает тут сделать так же?

То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений? В физике тоже так делают?

Ну так "силу тока" ж оставили! Помню, когда ее проходили классе в 6-м, так сразу и объяснили нам, что это термин исторический и никакого отношения к тому, что в физике сейчас называют "силой" (и обозначают буквой F), он не имеет.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 08:06
Ну так "силу тока" ж оставили! Помню, когда ее проходили классе в 6-м, так сразу и объяснили нам, что это термин исторический и никакого отношения к тому, что в физике сейчас называют "силой" (и обозначают буквой F), он не имеет.

Я уже писал не раз, что в этом ничего хорошего нет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2015, 21:45
То есть, оставить один и тот же термин для двух разных явлений?

Термин "падеж" действительно употребляется для двух разных явлений - формы и функции, причём одна падежная форма может иметь много функций, а одна падежная функция - много форм-реализаций.

По поводу "непадежности" вокатива не рекомендую снова нагнетать. Уже говорилось, что вокатив маркирует субъект для императива, то есть принципиально не отличается от номинатива, который маркирует субъект для ряда других глагольных форм.

Короче, всё равно для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный

А партитив и локатив почему не хотите?

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
звательный

А смысл, если в СРЯ звательный не имеет своей формы. Есть, правда, ново-звательный, но он какой-то неофициальный

Цитата: antic от мая 25, 2015, 11:37

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
для своего внутреннего употребления я оставляю 8 падежей -- 6 классических + звательный + притяжательный

А партитив и локатив почему не хотите?

Лень дробить родительный и предложный, хотя в принципе можно. А с локативом еще закавыка есть -- "под столом" и "над землей" тоже ведь как бы (если чисто по описанию) локатив.

Цитата: antic от мая 25, 2015, 11:37

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24
звательный

А смысл, если в СРЯ звательный не имеет своей формы. Есть, правда, ново-звательный, но он какой-то неофициальный

Да, я новозвательный имею в виду -- мам, Маш, Кать.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 12:57
Да, я новозвательный имею в виду -- мам, Маш, Кать.

Кстати, эту форму можно объяснить фонетически, ибо аналогичное усечение в императиве, а у них общая интонация.
Смело было бы предположить, что в инфинитиве оно оттуда же, но неизвестно, когда инфинитив стали использовать в роли императива и насколько часто.

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24+ притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Какой же это падеж, если он сам склоняется? Кошкин дом, кошкиного дома, кошкиному дому...

Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Препозитив лучше с локативом не объединять. У них чёткое разграничение по функциям и разное происхождение.

Форма местного падежа (локатива) показывает пространственно-временные отношения:

    жить в лесу, жить в России, камень в руке
    жить на острове, сидеть на берегу, прыщ на носу
    на носу - прыщ, в руке - камень
    при царе Горохе
    у N документы при себе
    книга на руках
    книга в твоём распоряжении
    в 1991 году
    ковырять в носу
    этот трактор сейчас не на ходу
    ноутбуки сейчас в ходу/в моде

Ср. с основной формой предложного падежа (судя по отсутствию в украинском и редкости в разговорном русском - эта форма церковнославянская):

    говорить о ком-то
    конь о четырёх ногах
    по прошествии/получении...
    грущу/скучаю/сохну по вас/тебе, по ком звонит колокол

Единственное под вопросом - уверять/клясться/признаваться в любви/почтении, там нет слов, которые позволяют отличить эти два падежа по форме.

Для сравнения, у партитива нет ни такого козыря, как разное происхождение, ни такого козыря, как слова, которые НЕЛЬЗЯ употребить в основной форме родительного падежа в том же контексте. В случае локатива такие слова есть и много.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 10:42
... не рекомендую снова нагнетать.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 10:42

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 18:00

Цитата: zwh от мая 25, 2015, 11:24+ притяжательный (Кошкин дом, Иваново детство).

Какой же это падеж, если он сам склоняется? Кошкин дом, кошкиного дома, кошкиному дому...

Да, точно. Значит, не продумал я этот момент нормально, а просто как-то давно (в прошлом веке еще) мысленно прикинул.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2015, 20:13
Препозитив лучше с локативом не объединять. У них чёткое разграничение по функциям и разное происхождение.

Форма местного падежа (локатива) показывает пространственно-временные отношения:

    жить в лесу, жить в России, камень в руке
    жить на острове, сидеть на берегу, прыщ на носу
    на носу - прыщ, в руке - камень
    при царе Горохе
    у N документы при себе
    книга на руках
    книга в твоём распоряжении
    в 1991 году
    ковырять в носу
    этот трактор сейчас не на ходу
    ноутбуки сейчас в ходу/в моде

Да, но вот "под столом" и "над землей" почему-то инструменталисом описываются.

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 19:21
Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:09

Цитата: Artiemij от мая 25, 2015, 19:21
Всё же предпочёл бы не сваливать всё в одну кучу и выделил бы 6 основных падежей (номинатив, генитив, датив, аккузатив, инструменталис и препозитив) и 3 маргинальных (вокатив, локатив и партитив).

Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

Впервые слыша это слово, спешу в Вики:

Цитировать
Транслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

И разве "по полю" -- це аблатив?

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:29

ЦитироватьТранслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

Извиняюсь, пролатив, конечно.

Цитата: zwh от мая 26, 2015, 10:31
И разве "по полю" -- це аблатив?

Пролатив и есть.