Лингвофорум

Две проблемы в целом взаимосвязаны, поскольку процесс обучения другого в принципе эквивалентен проблеме самообучения, поэтому учите ли вы язык сами или обучаете другого -- принципы те же.


ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ

1) Письмо в мусорку, устная речь наше все.

Если вы хотите реально выучить язык, вы должны выкинуть все иероглифы, всю орфографию, забыть как пишутся слова, делать в них орфографически ошибки сколько душе угодно, а 90% времени отдавать слушанию устной речи.

Почему так? Потому что язык это не письмо. Язык -- это аудиальная система, которая передается от матери ребенку. Многие люди не грамотны, но они не перестают быть носителями языка, некоторые языки меняют письменность, а некоторые вообще не имеют письменности.
Письмо это КУЛЬТУРНАЯ система. Она отражает цивилизационную культуру страны, но не имеет к языку никакого прямого отношения. Более того, ни одно письмо не является фонетическим.

Если вы делаете записи на языке, вы должны выработать понятную вам ФОНЕТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ, с помощью которой фиксировать реальную речь. Она не обязана иметь никакого отношения к письму данного языка. Вы можете фиксировать амерк. английский русскими буквами -- это никого не должно волновать, главное чтобы ваша система ТОЧНО отражала реальную фонетическую структуру языка. Не нужно соблюдать никакие культурные особенности письменности. Это проблемы культурологов, а не изучающих язык. Пишите латинскими буквами, русскими, как угодно, но не делайте ошибок произношения. Вам должно быть четко ясно произношение, ударение и др. особенности того, как ГОВОРИТСЯ, СЛЫШИТСЯ данное слово.


2) В основе изучения лежит ДИАЛЕКТНАЯ ФОНЕТИКА
Вы должны выбрать строго определенный диалект языка и далее строго его придерживаться.
Нет такого языка "английский". Есть общеамериканский, есть эсчюэри, есть северные британские диалекты, есть кокни, есть астралийский и т.д. Кто этого не понял, никогда не сможет понимать реальную речь носителей и быть эффективным в реальном времени. Он навсегда останется со "школьным языком". Фактически, русский один из немногих языков, в котором диалектные отношения стерты, поэтому у русских всегда проблемы с пониманием этого пункта - им кажется, что язык=диалект. (В больших странах тенденция к унификации приводит к стиранию диалектов, поэтому русский, амерканский, казахский -- достаточно бездиалектны).


Пока все.

Даркстар подал свою кандидатуру во фрики.
Возражаю, аргументируя фактами

Цитата: "arseniiv" от
Даркстар подал свою кандидатуру во фрики.

Если ты дурак, это еще не значит, что я сумасшедший. Логика.

Я должен уточнить, что я говорю об "идеальном" обучении, которое подразумевает обучение пониманию реальной речи. Но человек может преследовать БОЛЕЕ ДРУГИЕ задачи. Sic! Более другие...

1) Научиться объясняться с местными любой ценой
-- в этом случае нужно намеренно создавать пиджин и обучать(ся) в ущерб некоторым правилам. Выучить какой-то простейший набор слов и правил и не пытаться понимать речь носителей на слух.

2) Изучение с какими-то академическими целями, когда общение вообще не предполагается

3) Изучение с целью чтения технической литературы -- то же. В этом случае нужна письменность, а не фонетика, а произносить можно как угодно.

Поэтому перед начало обучения вы должны выяснить задачи и определить цель, которую вы пытаетесь достичь.

Тем не менее, учитывая, что язык -- вещь фундаментальная, я все-таки считаю, что все эти цели сводятся к некоему общему знаменателю, который связан со внутренней способностью человека усваивать естественный язык. И во всех этих отклоняющих случаях, все равно усвоение речи происходит в устной форме и внутренняя устная разговорная речь доминирует, поэтому, возможно, все равно основы языка должны преподаваться каким-то стандартным способом, независимо от целей....

Цитата: "Darkstar" от 3) Изучение с целью чтения технической литературы -- то же. В этом случае нужна письменность, а не фонетика, а произносить можно как угодно.

Даже не надо сводить к технической - Пушкин переводил английских классиков и при этом читал time как "тиме".

Ну я что-то слышал, он говорил "тхе-тхе"... (the)

Но что интересно, мне думается, что все равно даже технически изучающий переводит все иероглифы во внутреннюю речь.Т.е. он как-то их произносит. Поэтому аудиальная доминанта все равно лежит в основе речи, потому что так работает мозг...

Т.е. создается некий индивидуальный пиджин, тхе-тиме, и без него голова вообще не работает...

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 19:22
Я должен уточнить, что я говорю об "идеальном" обучении, которое подразумевает обучение пониманию реальной речи.

А для меня "идеальное" обучение подразумевает обучение всем аспектам языка (умению свободно читать, понимать на слух, говорить и писать) на высоком уровне (что-то типа C2), а не зацикливание на одном из них. Учитывая, что письменность является в наше время способом коммуникации не менее важным чем устное общение, то это ваше зацикливание кажется несколько странным. Впрочем, как вы правильно заметили, всё зависит от цели... и если ваша цель - всего лишь понимание Дом-2-обрáзных устных бесед, то отбросьте письменность прочь, [ноайпровлема].

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 19:42
Ну я что-то слышал, он говорил "тхе-тхе"... (the)

Но что интересно, мне думается, что все равно даже технически изучающий переводит все иероглифы во внутреннюю речь.Т.е. он как-то их произносит. Поэтому аудиальная доминанта все равно лежит в основе речи, потому что так работает мозг...

И как бы китайцы понимали друг друга?

По письменности в восточных языках

Нужно разделить проблему на две части. На первых порах только разговорный язык. Изучение письменности начинать только на среднем этапе, когда уже есть какая-то база. Нельзя мешать все в одну кучу.

Цитата: "Bhudh" от
Даже не надо сводить к технической - Пушкин переводил английских классиков и при этом читал time как "тиме".

А это не Ленин был?

Ленин вышел на перрон в Лондоне, начал что-то говорить, и его никто не понял. Еще он ходил по Лондону и восклицал "Two worlds". Вот это я читал...

Я насчёт того, что Пушкин и англицкий - как-то не в кассу. Разве во времена Пушкина кто-то серьёзно интересовался англицкой литературой?

Ну да, да... Я тоже что-то читал. Пушкин с Байроном себя ассёцыировал.

Цитата: Юзефович от «В чтении же Пушкина английское произношение было до того уродливо, что я заподозрил его знание языка и решил подвергнуть его экспертизе. Для этого на другой день я зазвал к себе его родственника Захара Чернышева, знавшего английский язык, как свой родной, и, предупредив его, в чем было дело, позвал к себе и Пушкина с Шекспиром. Он охотно принялся переводить нам его. Чернышев при первых же словах, прочитанных Пушкиным по-английски, расхохотался: «Ты скажи прежде, на каком языке читаешь?» Расхохотался, в свою очередь, и Пушкин, объяснив, что он выучился по-английски самоучкой, а потому читает английскую грамоту, как латинскую. Но дело в том, что Чернышев нашел перевод его совершенно правильным и понимание языка безукоризненным»

Цитата: "Darkstar" от
Я тоже что-то читал. Пушкин с Байроном себя ассёцыировал.

Это был Лермонтов

Далее...

Мне кажется, что сначала нужно давать почти ВСЮ грамматику сразу (вид с высоты птичьего полета). Может быть если это самый первый язык, когда не отличают сущ. от прил. это не рационально, но для взрослых образованных людей, идти по урокам невозможно трудно. При этом не подразумевается, что человек должен овладеть грамматикой, он должен только ознакомится с ее принципами и основными граммемами и все.

Одновременно (точнее чуть раньше) нужно дать начальную лексику. Сначала без грамматической связности, а только с фонетической целью. Как вообще строятся слова в данном языке. Очевидно это должны быть почти только существительные и прилагательные.

При этом возникает два возможных списка слов

1) список базовой лексики (что-то вроде списка Сводеша): семья, явления природы, флора-фауна, цвета и т.п. Список не универсален для всех народов, нужно учитывать культурные и лексические особенности

2) список технической лексики -- сюда попадают простейшие слова, которые следуют за технологией. Раньше это была: лопата, карета, узда, потом пишущая машинка, магнитофон, сейчас это могут быть будут сотовый, гамбургер, мерседес и пр. Т.е. это какие-то реалии, которые нас окружают, но меняются от поколения к поколению. Желательно, не вдаваться в общепонятные заимствования, а брать что-то нативное.

Есть почти нестареющая техническая лексика: часы, ключ, ящик, дверь, окно, стол, стул и пр.

И везде соблюдать принцип: только важные слова. Если слово кажется неважным, его лучше отбросить.

Заимствования (например, арабские в тюркских) можно вынести в отдельную графу и тоже дать отдельно (школа (медресе), часы (саат), время (вакит) и пр.)

3) Нужно дать базис лингвострановедческого характера, чтобы человек не был полным балбесом в культурных понятиях. Любой, кто изучает турецкий должен знать, кто такой Ататюрк, русский --Ленин; что было в 1917 году. Английский -- что столица США Вашингтон, а не Нью-Йорк, кто такой Линкольн, Вашингтон и пр. Т.е. постоянно следить, что ученику (или себе) понятны АЗЫ. Ничего лишнего, только азы...

Обязательно охарактеризовать диалектную ситуацию, никаких диалектных смесей (когда все в кучу и непонятно что учат).

Все начальные слова должны быть простыми по смыслу и по длине.

Хорошо использовать рифму, например стол -- пол, солнце -- оконце (здесь можно объяснить, что -це это распространенный суффикс), и пр.

Фонетика чуток важнее грамматики, потому что если не уметь произносить слова, то никакая грамматика не поможет...

Ну в общем, да. Сначала в первую очередь нужно описание фонетики (и тоже общее) на примерах тех слов, которые выше... Потом грамматика.

Цитата: Roman от марта 10, 2009, 19:25

Цитата: "Darkstar" от
Я тоже что-то читал. Пушкин с Байроном себя ассёцыировал.

Это был Лермонтов

Произведения Байрона сильнейшим образом повлияли на творчество Пушкина. Смерть английского поэта в 1824 году Пушкин тяжело переживал.

Цитата: "Darkstar" от
Изучение письменности начинать только на среднем этапе, когда уже есть какая-то база. Нельзя мешать все в одну кучу.

Вот в этой статье развивается идея поэтапного освоения языка (сначала только речь, позднее подключается чтение и ещё позднее — письмо).