Лингвофорум

Я так и не понял, происходят ли остальные индоарийские языки от санскрита или нет? Если я правильно понимаю, то санскрит - это "обработанная" форма древнеиндийского языка, от которого (не из санскрита, а из "необработанной", разговорной формы древнеиндийского языка) и происходят все остальные индоарийские языки (вначале пракриты, а затем из них - новоиндийские языки). Или я ошибаюсь?

Цитата: Igelkott от апреля 12, 2015, 18:35
от которого ... все

А как же такая весч как диалекты.

В принципе из древнеиндийского выводимы даже дардские.

Цитата: Igelkott от апреля 12, 2015, 18:35
Я так и не понял, происходят ли остальные индоарийские языки от санскрита или нет? Если я правильно понимаю, то санскрит - это "обработанная" форма древнеиндийского языка, от которого (не из санскрита, а из "необработанной", разговорной формы древнеиндийского языка) и происходят все остальные индоарийские языки (вначале пракриты, а затем из них - новоиндийские языки). Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2015, 21:31Ошибаетесь.

Объяснил бы хотя бы, в чём.
P.S. Если не поняли, я сказал праиндоарийским, а не праиндоиранским.

Цитата: Igelkott от апреля 13, 2015, 14:18

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2015, 21:31Ошибаетесь.

Объяснил бы хотя бы, в чём.

Цитата: Igelkott от апреля 12, 2015, 18:35
... Или я ошибаюсь?

 

Предположительно, арийские языки зародились где-то на территории Прикаспийской низменности, откуда и распространялись. Санскрит - наиболее "потрепанный" из всех арийский языков, с сильным дравидийским влиянием.

Что вы такое говорите...

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:26
В принципе из древнеиндийского выводимы даже дардские.

Из того же диалекта, который отразился в Ригведе?

Цитата: Igelkott от апреля 13, 2015, 14:18
Объяснил бы хотя бы, в чём.

Цитата: Т. Я. Елизаренкова от Пракриты надписей соотносятся с определёнными географическими ареалами, при этом для многих из них диалектная база является иной, чем у санскрита. Ситуация осложняется ещё тем, что ряд изоглосс в области фонетики и морфологии объединяет ведийский язык со среднеиндийскими, минуя санскрит, не говоря о том, что уже в ведах встречаются отдельные фонетические пракритизмы.

Это обычная ситуация, так и древнеперсидский язык наскальных надписей отличается как от заимствований в эламский, так и не является совсем уж прямым предком письменного среднеперсидского. Это незначительные, к тому же зачастую диахронические различия, в известном приближении можно рассматривать древнеиндийский как единую систему.

Древнеиндийский лингвист Панини (около V века до н. э.) считал ведийский и классический санскрит разными языками. И сейчас многие учёные рассматривают ведийский (наиболее древний) и классический санскрит как разные диалекты. Но в целом эти языки очень схожи. Считается, что классический санскрит произошёл от ведийского.

Где то к середине второго тысячелетия в Северную Индию проник пра-индоиранский.
Здесь, в Северной Индии произошёл переход одного из диалектов праиндоиранского к пра-индоарийскому. Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских. Предположения, что индоарийский сформировался где то там и потом перекочевал в Индию выглядят не очень убедительно.
В ходе дальнейшего развития на основе пра-индоарийского сформировались как ведийский санскрит, так и другие практиты.

Я бы не стал уверять что все остальные индийские языки произошли от ведийского санскрита, но от пра-индоарийского.
Ведийский санскрит за продолжительное время своего устного периода существования претерпевал изменения в плоть до своей письменной фиксации.

http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_158.htm   Т.Я. Елизаренкова. Индоарийские языки древнего и среднего периодов

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 19:22Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских.

Откуда всё это? Про 12-ый век, про дравидов?

Цитата: Lodur от марта  7, 2016, 19:43

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 19:22Произошло это в условную дату 12 века до нашей эры под сильным влиянием дравидских.

Откуда всё это? Про 12-ый век, про дравидов?

Да Вы статейку по ссылке почитайте, там в конце.

Наиболее устойчивыми оказались некоторые фонетические особенности этих языков, существовавшие уже в ведийском и представленные (иногда в несколько трансформированном виде) в большинстве новых индоарийских языков. Прежде всего это характерное для консонантизма наличие классов шубных церебральных и придыхательных фонем. Церебральные фонемы, отсутствующие в общеиндоевропейском, засвидетельствованы начиная с первого памятника древнеиндийского языка Ригведа, но здесь на их дистрибуцию наложены немалые ограничения (Елизаренкова 1974, 69-80). Дальнейшее расширение дистрибутивных возможностей этих фонем в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием - наличие билингвизма при усвоении санскрита носителями носителями этих языков (Deshpande 1993, VIII).

Что касается 12 века до нашей эры, так это начало ведического периода.
Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 21:27Да Вы статейку по ссылке почитайте, там в конце.

Да я почитал, не нашёл такого.

ЦитироватьНаиболее устойчивыми оказались некоторые фонетические особенности этих языков, существовавшие уже в ведийском и представленные (иногда в несколько трансформированном виде) в большинстве новых индоарийских языков. Прежде всего это характерное для консонантизма наличие классов шубных церебральных и придыхательных фонем. Церебральные фонемы, отсутствующие в общеиндоевропейском, засвидетельствованы начиная с первого памятника древнеиндийского языка Ригведа, но здесь на их дистрибуцию наложены немалые ограничения (Елизаренкова 1974, 69-80). Дальнейшее расширение дистрибутивных возможностей этих фонем в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием - наличие билингвизма при усвоении санскрита носителями носителями этих языков (Deshpande 1993, VIII).

Ни слова о влиянии на древневедийский дравидских. Там о более позднем влиянии. Вот я и удивляюсь: откуда это у вас.

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 21:27Что касается 12 века до нашей эры, так это начало ведического периода.
Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.

Опять-таки, в статье более осторожная датировка: "середина второго тысячелетия до н. э.". А у вас откуда-то всплыл XII век. А если не XII, а XV или XVII?

в индоарийских языках связано, по-видимому, с дравидийским влиянием
Т.Я. Елизаренкова.

Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.

Процесс формирования пра-языка связан с разрушением старой традиции и формированием новой. Этот процесс протекает не только в лингвистике, но и в культурной сфере и в социальных структурах. И всё это завершается периодом экспансии. Эти переходы от одного состояния в другое хорошо различимы, и в основном не остаются незамеченными.

Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.
В начале второго тысячелетия, примерно в семнадцатом веке широкое распространение получили пра-индоиранцы, которые к середине тысячелетия проникли в Северную Индию.

Культура серой расписной керамики — археологическая культура железного века, существовавшая в долине Ганга в период около 1100—350 гг. до н. э. В ряде мест сосуществовала с культурой чёрной и красной керамики, в ряде мест наследовала ей. Предположительно соответствует позднему ведийскому периоду. Наследником данной культуры является культура северной чёрной лощёной керамики начиная примерно с 500 г. до н. э.

Культура чёрной и красной керамики — археологическая культура севера полуострова Индостан эпохи раннего железного века. Датируется примерно 12 — 9 вв. до н. э., и связывается с ведийской цивилизацией времён после Ригведы.

Как видно из археологии, смена культур протекала примерно в двенадцатом веке. Именно в это же время произошло формирование пра-индоарийского. Произошёл переход от прото-языка, одного из потомков индоиранского к пра-индоарийскому с сильным предположительно дравидским субстратным влиянием.

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 23:53
Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.

Это очень старая гипотеза.

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 23:53Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.

Может, тему лучше сразу в ПН отправить?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2016, 23:55

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 23:53
Лично я так понял из статьи, что в процессе формирования пра-индоарийского фонетические особенности возникли по видимому под дравидийским влиянием. Надеюсь Татьяна Яковлевна знала о чём писать.

Это очень старая гипотеза.

И она не подтвердилась?

Цитата: Lodur от марта  7, 2016, 23:56

Цитата: рекуай от марта  7, 2016, 23:53Вернёмся в Индию. С середины третьего тысячелетия здесь господствовала Харапская цивилизация, предположительно дравидоязычная.

Может, тему лучше сразу в ПН отправить?

Индоевропейская языковая семья чётко отличается от соседних языковых семей.
Индоевропейская языковая семья делится на чётко различимые языковые группы, которые в свою очередь могут делиться на так же хорошо различимые подгруппы.
Был пра-индоевропейский язык с набором исключительно ему пренадлежавших черт, который в период экспансии получил широкое распространение. Если бы на его основе не формировались другие пра-языки, у нас наблюдалась бы этнолингвистическая непрерывность. Таких этнолнгвистических непрерывностей в той же Индии предостаточно. Такова судьба любого пра-языка в инерционной фазе.
Был соответственно индоиранский праязык, был индоарийский, восточно-индоарийский. Граника между западным и восточным хинди хорошо различима.

Цитата: рекуай от марта  8, 2016, 00:00И она не подтвердилась?

ЦитироватьConsequently, if more of the middle and late RV words mentioned above are accepted as Drav. and even if some of the words
excluded above for the early RV should be accepted, this would not change the general picture: There is very little Dravidian, but there are about 300 words of the Indus substrate. For it can not be said, conversely, that there were, during the older and middle RV, clear indications (or: "a precious handful", Zvelebil, Emeneau) of a strong Drav. substrate in the Panjab.  At best, one can speak of a few very isolated cases which have been taken over into the RV; clearly this indicates an adstrate rather than a substrate.
This result is important for the time of the immigration of speakers of Dravidian into the Panjab and it specifically underlines that the Indo-Aryans did not at once get into contact with speakers of Drav. but only much later, when the tribes speaking IA were already living in the Panjab and on the Sarasvatı and Yamuna. Apparently, Dravidian speakers began influencing the Panjab only at this moment in time (cf.  Allchin 1995: 31 sqq., see above). Consequently, all linguistic and cultural deliberations based on the early presence of the Drav. in the area of speakers of IA, are void or they have to be reinvestigated.

(Michael Witzel, Substrate Languages in Old Indo-Aryan (Ṛgvedic, Middle and Late Vedic), 1999)

Следовательно, если больше среднего и позднего РВ слова, упомянутые выше, принимаются в качестве Drav. и даже если некоторые слова
исключено выше для начала РВ должны быть приняты, это не изменит общую картину: есть очень маленькие Дравидийские, но есть около 300 слов Инда субстрата. За это не может быть сказано, наоборот, что там были, в старших и средних РВ, четких указаний (или: "драгоценная горстка", Zvelebil, эмено, emeneau) сильного Drav. субстрат в Панджабе. В лучшем случае, можно говорить о несколько единичных случаев, которые были переданы в РВ; очевидно, это указывает на adstrate, а не субстрат.
Этот результат важен для момент иммиграции носителей Дравидийских в Панджабе и он специально подчеркивает, что индо-арийцы не сразу входит в контакт с носителями Drav. но только значительно позже, когда племена, говорившие на ИА были уже живущих в Панджабе и на Sarasvatı и Ямуна. Видимо, Дравидийских ораторы начали влияющие на Панджабе только в данный момент времени (см. МФ. Allchin 1995: 31 sqq., см. выше). Следовательно, все языковые и культурные дискуссии по мотивам ранних присутствие Drav. в области динамики НМА, являются недействительными или они должны быть отправлено на повторное расследование.

Я так понял речь идёт о словах, а они с большим трудом пробиваются в лексику. В основном только то, чего нет в родном словарном запасе.
Фонетика это уже другой уровень. Татьяна Яковлевна говорила о фонетических особенностях индоарийского и соответственно его прямых потомков. Могли ли эти изменения быть вызваны дравидийским субстратом?