Лингвофорум

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 19:05
Но нет никаких намеков о том что эти племена говорили на разных наречиях. 

Думаю, попытка рассматривать многоплеменную и мультикультурную евразийскую державу Тюркский Каганат в понятиях 19-20 вв. - моноязычных народов-наций и связанных с ними национальных держав заводят все в тупик. На деле на просторах мультикультурной и многоязычной Великой Степи всегда существовали группы людей из разных племён, объединенных не сколько общностью языка, сколько общностью самоназвания и мировоззрения, веры с ним связанных. Как пример - русские (люди святой Руси), ордынцы (люди Войска-Орды), они же татары (жители Великой Тартарии), скифы (жители Великой Скифии), казаки (вольные люди по воле Божьей) и конечно же тюрки (сильные, умелые, достойные, крепкие, люди по воле Вечного Синего Неба-Тенгри, Бога-Спасителя и Вседержителя, которого сейчас многие зовут Аллахом-Всевышним). Древние тюрки они в т.ч. предки людей, ныне говорящих на восточнославянских, романских, германских и финноугорских языках Восточной Европы. Поэтому утверждаю, что как минимум некоторое время в Степи существовала ситуация, когда тюрками себя называли люди племён и народов говорящих на разных языках и наречиях (думаю хороший пример это многоязычные османлы Османской Империи эпохи падения Царьграда). Точно также как и с русскими и казаками (которые русские, украинцы, татары, казахи и калмыки, не говоря о тех, хто себя считает собственно казаками) или там ромеями-римлянами (которые теперь греки, румыны, урумы и т.д.). То, что все или почти все подданые Тюркской Державы-Каганата именовали себя тюрками вполне логично, подобно тому как современные турки, проживающие в Германии могут именовать себя Deutsch.

Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 18:41
О самоназвании вроде известно что в их языке звучало как "Йимак".

Что там в оригинале написано?

Браво, Сергий!

P.S. Господа, раскройте окно и расшнуруйте мой корсет — мне дурно!

Цитата: TawLan от декабря 14, 2014, 14:52

Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 10:54
Наверное, имеют в виду ваш язык.

Я не об этом, а о том, что утверждают что мы кипчаки смешавшиеся с кем-то.

А это плохо?

Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 18:54

Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 18:41
О самоназвании вроде известно что в их языке звучало как "Йимак".

Что там в оригинале написано?

Это емнип у Кашгари было.

Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?

Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:05

Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?

Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита.

Европашизм детектид.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:05

Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?

Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита.

Совсем неважно что мне хочется и на "чистокровность" не претендую. Может если генетика не выдала, может и претендовал бы. А так, может некоторым и льстит история Дешт-и-Кипчак, но это, как ты сам и заметил, все равно что афроамериканцам претендовать на историю Англии.

Не хотел писать, но вынуждают.
Что же касается высказывания А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною на «круглом столе» было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, также считает большинство лингвистов, а сама она хвалила организаторов за высокий уровень подготовки и проведения конференции), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без кого-либо умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и, к моему сожалению, исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело. И мы обязательно проведем такие экспедиции с уважаемой Анной Владимировной.
А относительно того, что мол на неизвестном (да-да я не оговорился) мне КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после этого времени участников Конференции не особо интересует. Так что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей" после обеда. Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, хочу посоветовать - сперва все же следует разобраться, а потом писать. К тому же у организаторов сохранились видеозаписи всех круглых столов, а также всего того что творилось вне их работы и если их выложить, то необходимо будет готовить уже не ответы, а делать оргвыводы по отношению ряда исследователей. Была настоятельная просьба не переходить на личности, а по записи после обеда видно, что перешли не только на оскорбления личного характера, но и тем самым нарушили научную этику. Полагаю, что этому следует дать ответ уже внутри РАН.
Мы помним и стараемся соблюдать общечеловеческий этикет, есть и адыгэ хабзе, есть намыс, согласно которым гость, даже если он враг, должен быть принят и огражден от оскорблений независимо от того говорит он правильно или неправильно, тем более выискивать его родословную, за что он был награжден Государственной премией СССР или избран академиком. Со стороны это выглядит некрасиво, если не сказать хуже. И все же полагаю, что полемика между учеными это дело внутреннее, но перекладывать ее на историко-этнографический облик народов, как это делает не известный нам полемист– это уже иная ситуация, переходящая в плоскость правовых отношений.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что подобного рода "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию...
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов

Сау бол, Мурат ! Что тут скажешь ? Претенциозность подачи была очевидна и даже как-то ожидаема. Но сути это не меняет, во всяком случае, для меня.
Проблема, по-моему, в том, что ни КБ, ни осетины не в состоянии дать достаточной аргументации.
Я склонен согласиться с мнением, что аланы были уничтожены как этнос Темуром, ведь он прошерстил их ущелья и якобы даже взобрался на Эльбрус.
/Гидом был, естественно, Чокка Залихан:-) /.
Но в языковом смысле позиции иранистов мощнее, хотя и косвенные. Тогда логичней предположить, что осетины - остатки алан, а не переселенцы чуть ли не с Памира.
Новые факты решат дело, но пока их нет.
Как-то так...

Цитата: Каракетов от января  5, 2015, 00:46
Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию...
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов

с индоевропейской традицией тюркское эпическое творчество не выдерживает никакое сравнение.
Нибелунги и Эдды
Илиада и Одиссея
армянский эпос Давит Сасунский
Шахнаме
Нартский эпос
Махабхарата и Рамаяна


греческий Акритас Дигенис
сербские песни косовского поле и песни про Марко
русские былины
англоскандинавский беовулф
песня о Роланде
песня о Сиде

+кельтский цикл про короля артура и рыцарей круглово стола

Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:07
Предлагаю отказаться от термина "Кипчакский"

Можно заменить на дештикипчакский, чтобы не было привязки к кипчакам как племени. Хотя "карлукские" - это тоже во многом условное название.

Не время меряться эпосами.
Нартский эпос вряд ли ИЕ.
Рамаяна и вся ведическая культура не арийская, а доарийская /хараппская.
Как и многое греческое - старательно переведенное с пеласгийского или кто там еще ошивался в эпоху мегалитов.
/пойти, штоль Б-Гиту полистать/

Цитата: Rashid Jawba от января  5, 2015, 22:52
Не время меряться эпосами.
Нартский эпос вряд ли ИЕ.
Рамаяна и вся ведическая культура не арийская, а доарийская /хараппская.
Как и многое греческое - старательно переведенное с пеласгийского или кто там еще ошивался в эпоху мегалитов.
/пойти, штоль Б-Гиту полистать/

https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_poetry#Ancient_epics_.28to_500.29

''based on earliest sources''...

Пушкин - наше всё 

с индоевропейской традицией тюркское эпическое творчество не выдерживает никакое сравнение.
Нибелунги и Эдды
Илиада и Одиссея
армянский эпос Давит Сасунский
Шахнаме
Нартский эпос
Махабхарата и Рамаяна


греческий Акритас Дигенис
сербские песни косовского поле и песни про Марко
русские былины
англоскандинавский беовулф
песня о Роланде
песня о Сиде



Уважаемый sagittarius дабы возразить мне говорит о других эпических текстах других народов. Вне сомнения они прекрасны и оригинальны, но отличие многих приведенных полемистом текстов серьезно переработаны и имеют авторов (Гомер. Илиада и Одисея, Фердоуси. Шахнаме и другие) и их назвать эпосами никоим образом нельзя - это все-таки произведения с использованием эпических традиций. Относительно Нартского эпоса - это творчество народов Северного Кавказа.
Русские былины, к сожалению, фрагментарны, и до нас не дошла полная версия эпоса. Другие песни, приводимые sagittarius оригинальны, но также переработаны и их относить к эпосам можно с большой натяжкой. Еще раз хотел бы отметить, что тюркская эпическая традиция не имеет аналогов по объему и содержанию, завершенности и системности - это факт отнюдь не умоляющий великие эпические традиции других народов иных языковых семей.
С уважением, М.Д. Каракетов

Цитата: М.Д. Каракетов от марта  2, 2015, 13:30
Относительно Нартского эпоса - это творчество народов Северного Кавказа.

Сим подтверждаю , что в остальном с Муратом согласен.
Но у меня такое ощущение, что нарты несколько архаичнее наших представлений. Не говоря уже о пеласгских параллелях, Язонах и пр. Народы Кавказа - передатчик.

Возможно, все уже ознакомились, мне недавно пришло на почту.

http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf

уж и не знаю что там пришло на почту, но о языках, а не о народах тут что-нить будет, из конца в конец!? 

Так тема изначально задана о народах.

http://генофонд.рф/?page_id=1643

Цитировать
Эволюция резолюции

Кому нужен миф об аланском происхождении карачаевцев и балкарцев?

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой, вновь отдается эхо печально нашумевшей карачаево-балкарской конференции 2014 года. Некий анонимный документ, только что появившийся в интернете под видом резолюции конференции, уже привлек внимание разнообразной кавказской общественности, в особенности фолк-хисториков и изобретателей знаменитых предков на основе якобы научных фактов. Специалисты дают свой комментарий, указывая, что никаких научных данных в поддержку того, что аланы были тюрками-кыпчаками и основными предками карачаево-балкарцев, ни на конференции, ни в тексте «резолюции» приведено не было.

30.03.2015 

Балановская Е.В., Брилева О.А., Дыбо А.В., Касьян А.С., Клейн Л.С., Кулланда С.В.

Цитата: kanishka от марта 19, 2015, 12:03
Возможно, все уже ознакомились, мне недавно пришло на почту.

http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf

Not Found

Удалили видимо...