Лингвофорум

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:48
Скажем осторожнее так: это (почти) общеславянское, но позднеобщеславянское явление, центр импульсов которого очевидным образом был на западе, где сильнее всего оказались позиции конструкций с иметь (как у языков-членов западноевропейского квазисоюза). Процесс общий и поздний. То, что белорусско-украинские включились в это явление, произошло благодаря Речи Посполитой, а не спонтанно.

Вот тут и изъян. Благодаря Речи, но не польскому языку. Почему Вы подаёте всё так, как-будто сначала эта штука появилась в польском, а потом он ею "заразил" белорусский и украинский? Почему не параллельное развитие явления в многоязычной среде?

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:52
центр импульсов которого очевидным образом был на западе, где сильнее всего оказались позиции конструкций с иметь (как у языков-членов западноевропейского квазисоюза)

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:52

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:52
центр импульсов которого очевидным образом был на западе, где сильнее всего оказались позиции конструкций с иметь (как у языков-членов западноевропейского квазисоюза)

Прямое влияние Запада на билингвов мы исключаем? Сначала "портим" отдельно поляков, да?

Болгарское «аз нямам» тоже объясняется западным влиянием?

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:57
Болгарское «аз нямам» тоже объясняется западным влиянием?

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:48
Это клевета.

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:48
Когда во главе угла этимологопатриотизм, то и восприятие слов собеседника, говорящего неприятные для этого патриотизма вещи, искажается.

ИМХО, тоже самое со знаком минус, в форме откровенной фобии или борьбы с фобиями у других, тоже искажает восприятие.

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:57
Болгарское «аз нямам» тоже объясняется западным влиянием?

Скорее имеет смысл говорить о болгарском няма - неизвестной для старославянского конструкции.
Как и для древнерусского. Логично поднимать вопрос о центре позднеславянской инновации.

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:45
У западных и южных славян — «ja nemam» (т.е., «я не имею»).

nema pojma, nema više razloga

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:57

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:57
Болгарское «аз нямам» тоже объясняется западным влиянием?

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:48
Это клевета.

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:48
Когда во главе угла этимологопатриотизм, то и восприятие слов собеседника, говорящего неприятные для этого патриотизма вещи, искажается.

ИМХО, тоже самое со знаком минус, в форме откровенной фобии или борьбы с фобиями у других, тоже искажает восприятие.

Какое "тоже самое"?
Я иду по пути наименьшего сопротивления: если оно крякает как полонизм утка, ходит как утка, летает как утка, то это утка. Этимологопатриоты начинают копаться: ага, зато вот тут у него рисунок на лапах не как у вашей утки! Исконное значит!

Ну бугуртите вы от слова "полонизм" (хотя причина яйца выеденного не стоит), ну обзовите это "западным влиянием", всё равно факт зазора между древнерусским и новозападнорусскими в пользу сходства с польским невозможно отрицать.

Цитата: Poirot от марта 11, 2015, 13:32
nema pojma, nema više razloga

Там ещё, кажется, довольно позднее сокращение из nejma...

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 13:34
если оно крякает как полонизм утка, ходит как утка, летает как утка, то это утка.

А якщо качки ввижаються, то усе качка?

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:40

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 12:38

Цитата: SIVERION от марта 11, 2015, 12:36Нема встречается там где нога поляка ни разу не ступала, Закарпатье,Буковина, полонизмы в исконных говорах за пределами бывшей Речи Посполитой?

Оно встречалось и на Дону. Для миграции полонизмов поляки не нужны.

На Дону полонизм Ну, да, если "украинизм", то полонизм, ибо... угу. Эх, за это Вас и не люблю. Вам они везде мерещатся.

Ну да, шукать - тоже не полонизм, ведь в курском диалекте встречается, а поляки......

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 13:34
Я иду по пути наименьшего сопротивления: если оно крякает как полонизм утка, ходит как утка, летает как утка, то это утка.

Ну у вас тоже логика дефектная. Если украинское "мати" есть в польском и в украинском много полонизмов, это значит, что оно тоже заимствовано из польского?..

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 13:28

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:57
Болгарское «аз нямам» тоже объясняется западным влиянием?

Скорее имеет смысл говорить о болгарском няма - неизвестной для старославянского конструкции.
Как и для древнерусского. Логично поднимать вопрос о центре позднеславянской инновации.

Где мог находиться этот центр (особенно с учетом географического разделения позднеславянского ареала)?

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2015, 14:12
Ну у вас тоже логика дефектная. Если украинское "мати" есть в польском и в украинском много полонизмов, это значит, что оно тоже заимствовано из польского?..

О "полонизмах" я до последнего здесь молчал (зная болезненную реакцию этимологопатриотов), а начинал я с именно "западного влияния", даже ещё политкорректнее можно выразиться: западные импульсы. Логика интерференции двух родственных идиомов с почти незатрудённым "морфологическим пересчётом" далека от простого заимствования. (хотя "непересчитанные" или "частично непересчитанные" заимствования тоже есть). Тем не менее о доминантности одного из членов интерференции тоже забывать не приходится...

Цитата: Iskandar от марта 11, 2015, 13:35

Цитата: Poirot от марта 11, 2015, 13:32
nema pojma, nema više razloga

Там ещё, кажется, довольно позднее сокращение из nejma...

Мати/імати изначально одно и то же, или там была существенная разница?

Более интересно безличностное использование «нема», как в украинском (что, впрочем, не исключает независимого развития данной конструкции в сербохорватком и у украинцев/белорусов).

Цитата: Python от марта 11, 2015, 14:21
Мати/імати изначально одно и то же, или там была существенная разница?

В старославянском ѩти - иметъ, к нему итератив имати - ѥмлетъ.
Другой глагол имѣти с нетематическим спряжением: имамь, имаши (влияние тематического), иматъ и т.д. В украинском имати - имае(ть) с изначальным значением "брать" перешел в значение "иметь".

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2015, 14:12
Если украинское "мати" есть в польском

В польском mieć - mam, masz, ma и т.д., это продолжение атематического *jьměti.

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:37Хіба? Маю сумнів.

В «Битве экстрасенсов» вы не участвовали?

Цитата: SIVERION от марта 11, 2015, 12:38Я был в Закарпатье, Нема слышал сто пиццот раз

Городская речь не показательна.

Цитата: Python от марта 11, 2015, 12:45А действительно ли калька? Конструкция вида «у мене нема» встречается только в украинском и белорусском, насколько я понимаю. У западных и южных славян — «ja nemam» (т.е., «я не имею»).

Это уже другое явление.

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:55Прямое влияние Запада на билингвов мы исключаем?

Да, Украина исторически просто завалена немецко-украинскими билингвами...

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:37І нащо теорія кальки для такої простої речі?

Вы ошибочно считаете, что кальки нужны только для заполнения лакун. В условиях контакта и билингвизма кальки возникают естественным образом просто для сближения языков. Ничего постыдного

Цитата: engelseziekte от марта 11, 2015, 16:15
Украина исторически просто завалена немецко-украинскими билингвами...

Цитата: engelseziekte от марта 11, 2015, 16:15
Украина исторически просто завалена немецко-украинскими билингвами...

Не ну были, чё. Только немецкий был скажем так, диалектный.

Цитата: SIVERION от марта 11, 2015, 10:03

Цитата: Poirot от марта 11, 2015, 09:20

Цитата: alant от марта 11, 2015, 01:40
Нестор не знал этого слова - это очевидно.

Видать, был шведом.

некоторые части земель вошли в состав Руси достаточно поздно и различие с языком Киева могло быть заметным, например о языке Червенских городов ничего не изветно, поляки например считают что население Червенских городов могло быть изначально западнославянским, а обвосточнославянилось со временем

Ну это несомненно политически мотивированная версия  с  их стороны. вызванная понятными причинами

Подобно тому как венгры придумали что украинцы Закарпатья это ославяненные венгры

Цитата: engelseziekte от марта 11, 2015, 12:35

Цитата: DarkMax2 от марта 11, 2015, 12:28Излишне.

Там, где сильного польского влияния не было (Закарпатье), эта калька не встречается.

Судя по некоторым фильмам и сериалам это слвоо в форме "нима" встречаеться даже в великорусском прсоторечии

Цитата: Pawlo от июня 15, 2015, 20:32Судя по некоторым фильмам и сериалам это слово в форме "нима" встречается даже в великорусском просторечии

Ну, разве что с ироническим подтекстом... Бананиф у нас ныма, да.

Цитата: engelseziekte от марта 11, 2015, 16:15
В условиях контакта и билингвизма кальки возникают естественным образом просто для сближения языков.

Во-во. Русская речь здешних русско-ивритских билингвов (даже тех, кто приехал сюда взрослыми) пестрит ивритскими кальками. В таких местах, где лакуной и не пахнет.