Лингвофорум

Цитата: Кушхов Идар от декабря 11, 2014, 15:25
Хорошо, что балкарцев и карачаевцев по языку не разделили. Но если бы сделали, то это ваще. Они кстати хотели я где-то слышал или читал. Это наверно не нац идеалогия, а больше лингвистическая "идеалогия". 

Да там просто делить нечего, это реально один язык. Кабардинцев и черкесов тоже не разделили ж.

Но он сильнее разнится чем черкесский с кабардинским. Адыгейский да еще сильнее. 

Цитата: Кушхов Идар от декабря 11, 2014, 16:00
Но он сильнее разнится чем черкесский с кабардинским. Адыгейский да еще сильнее. 

Не понял, карачаево-балкарский сильнее разнится чем кабардино-черкесский? Так как не владею кабардинским и черкесским, сказать "отвечаю - не так" не могу, но - не думаю.
Тут фишка в том, что нет карачаевского и балкарского, есть
1) карачаево-баксано-чегемский диалект (говор) - чокающий и дж(ж)окающий
2) малкъарский - цокающий, зокающий
3) холамо-безенгийский - переходный между этими двумя, чокание цокание и дж(ж)окание зокание сочетается.
То есть вся разница идет внутри балкарцев. Но это всего лишь говоры. Вот самый отдаленный от меня (карачаевца) малкъарский говор:


Все что меня здесь смущает, это "цек(граница)", вместо привычного мне "чек", "зашла(парни)" вместо "джашла", "зер(земля)" вместо "джер".
И все, больше никаких проблем, он будет говорить, я буду переводить, спокойно. Лишь некоторый акцент чувствуется, в песнях и того нет, акцента.

TawLan
их языки считались бы диалектами одного литературного языка. А так у осетин тоже два словаря идет, русско-иронский и русско-дигорский. Если б были Ирыстон и Дигора, отдельные два субъекта, это были бы два языка, а два диалекта одного языка. Правда не улавливаешь что я хочу сказать?

А как это - " диалекты одного лит. языка"? Не улавливаю. В случае с осетинами, мордвой, марийцами, я думал, речь идёт о двух литературных языках или двух литературных нормах одного языка, базирующихся на разных диалектах. Насколько я понимаю, практически всё нерусскоязычное население бывшего СССР, а России и подавно, говорит на диалектах. Влияние литературных языков на живую речь незначительно, диалекты литературизируются очень медленно. Шапсуги Побережья болезненно воспринимают адыг. лит. язык. Амшенские армяне плохо воспринимают армянский литературный, чуть лучше - западноармянскую лит. норму, дело доходит до изобретения кириллического амшенского алфавита. Так что, литературизация языков негосударственных - палка о двух концах.

Цитата: Кушхов Идар от декабря 11, 2014, 16:00
Но он сильнее разнится чем черкесский с кабардинским. Адыгейский да еще сильнее. 

Вот уж неправда! Если Вы под "черкесским и кабардинским" имеете в виду язык адыгов/черкесов КЧР и КБР, то, несмотря на то, что здесь для изучения и пр. принят один литературный язык - кабардино-черкесский (по-русски) или же адыгэбзэ (по-каб.-черк.), но разговорные языки заметно разнятся. Дело в том, что большинство адыгов КЧР - это бесленеи, а кабардинцы - меньшинство. Бесленейский диалект близок к кабардинскому, но занимает всё же промежуточное положение между кабардинским и чемгуйским с абадзехским. А членение карачаево-балкарского языка на две группы говоров (цокающие и чокающие) не совпадает с делением на балкарцев и карачаевцев, и при этом различия у них незначительны.

Цитата: Jeremy от декабря 12, 2014, 11:55
А как это - " диалекты одного лит. языка"? Не улавливаю.

Крымско-татарский язык - литературный язык крымских татар. За основу взят средний(горский) диалект, который является по сути переходным между северным(ногайским) и южным(турецким) языками. Но все эти три диалекта - крымскотатарский язык. Хоть и разница между ними побольше чем у многих, считающихся разными языками, а не диалектами.

Осетинский язык - литературный язык РСО. За основу взят иронский диалект, дигорский является диалектом осетинского языка. И если б не было РСО, а были бы Ирыстон и Дигора, как два отдельных субъекта, никакого осетинского языка не было бы. Были бы иронский язык и дигорский язык.

Адыгский язык - язык адыгов - адыгейцев, черкесов, кабардинцев. Единого литературного языка нет. И если бы их расселение было бы, например, вместо балкарцев - черкесы, вместо осетин - адыгейцы и был бы один субъект, неважно как назывался бы, допустим Адыгея, был бы один литературный язык, вне зависимости от разницы между адыгейским и кабардинским. За основу был бы взят один из диалектов.

Хочу добавить, что, к примеру, бжедуг не изучавший в школе лит. адыгейский язык почти не поймет скажем радиопостановку на литературном адыгейском. О чем это говорит? Об искусственности лит адыг языка.
Еще пример, мой сын, живя в Краснодаре, мячик называет агвау (не знаю как правильно пишется), когда мы бываем в Адыгее, то там мальчишки не знают слова агвау, они используют русское "мячик". То есть, через десяток лет слово агвау забудется, а в адыгейском словаре появится очередной новодел типа "мяч ц1ык1у".

Цитата: Чёк Магат от декабря 17, 2014, 08:10
Хочу добавить, что, к примеру, бжедуг не изучавший в школе лит. адыгейский язык почти не поймет скажем радиопостановку на литературном адыгейском. О чем это говорит? Об искусственности лит адыг языка.
Еще пример, мой сын, живя в Краснодаре, мячик называет агвау (не знаю как правильно пишется), когда мы бываем в Адыгее, то там мальчишки не знают слова агвау, они используют русское "мячик". То есть, через десяток лет слово агвау забудется, а в адыгейском словаре появится очередной новодел типа "мяч ц1ык1у".

Мяч по-адыгейски: Ӏэгуау, пӀырагу
Мяч по-кабардински: топ
))

Цитата: Чёк Магат от декабря 17, 2014, 08:10
"мяч ц1ык1у".

такими темпами будет "мяч маленькэ"...

Tawlan
Так я ничего и не понял о "диалектах одного литературного языка". Насколько знаю, диалекты бывают просто у языков, а литературная норма - как она может иметь ещё диалекты? В случае с мордвой давно принято считать, что мокшанский и эрзянский с их литературными нормами есть два самостоятельных языка, несколько размыта ситуация с горно- и лугово-марийским. Иронский и дигорский - два литературных варианта осетинского языка, а, по сути, два языка одного народа. Когда говорят о неимении общеадыгского лит. языка, забывают о том, что причерноморские шапсуги плохо воспринимают даже адыгейский язык. А литературный (теоретически) базировался бы на бесленейском и чемгуйском, тогда бы они ещё отчуждённей его воспринимали. Даже если бы все черкесы остались на родине, если бы они не жили чресполосно и были значительнее численностью, создание единого литязыка было бы проблематичным. Ну, и не забываем о постоянных конфликтах "демократических" и "аристократических" племён.

Цитата: winter cat от декабря 17, 2014, 22:04

Цитата: Чёк Магат от декабря 17, 2014, 08:10
"мяч ц1ык1у".

такими темпами будет "мяч маленькэ"...

Адыгские словари:
http://adygedict.byethost13.com/download.htm

Недавно на ТВ "Моя планета" смотрел фильм про шапсугов, затем в справочнике "Народы России"  нашел отдельную статью про шапсугов. Про натухаевцев и бесленеевцев, например, там статей нет и фильмов не снимают. Вопрос: шапсуги - это часть адыгейцев? Или суб-этнос? В последнем случае хотелось бы узнать, чем таким они отличаются от всех остальных адыгейцев....

Шапсуги - субэтнос адыгов. От остальных адыгов отличаются диалектными особенностями языка. Традиционная культура шапсугов имеет общеадыгские черты. У шапсугов гаплогруппа G2a более 80%. Остальные адыги имеют более широкое разнообразие гаплогрупп.
Также, от большинства адыгских субэтносов они отличаются тем, что во времена феодальных отношений на Сев. Кавказе (XVIII в) изгнали своих князей-феодалов (Пщы) и приняли демократические формы правления.

Блин, вчера вроде дал неполный ответ по шапсугам. Но этого поста нет. Че идет ?
Шапсуги, по моим фрическим представлениям, /прибрежные/, возможно, недоассимилированные абаза. Рядом были убыхи.

Цитата: Rashid Jawba от февраля 11, 2015, 18:21
Блин, вчера вроде дал неполный ответ по шапсугам. Но этого поста нет. Че идет ?

Проверил: поста не было, никто не удалял. Может, вы неправильно отправили?

Цитата: Rashid Jawba от февраля 11, 2015, 18:21
Шапсуги, по моим фрическим представлениям, /прибрежные/, возможно, недоассимилированные абаза. Рядом были убыхи.

Да, а абазины, возможно, недоассимилированные (недоапсуализированные) адыги

Цитата: Tibaren от февраля 11, 2015, 19:01

Цитата: Rashid Jawba от февраля 11, 2015, 18:21
Блин, вчера вроде дал неполный ответ по шапсугам. Но этого поста нет. Че идет ?

Проверил: поста не было, никто не удалял. Может, вы неправильно отправили?

Да скорей всего планшет глючит.

Магат, вроде не только шапсуги, но и ряд др. адыг. племен считаются из абазы. 

Я не знаю, как там по научному. А тем более по нью фолк хистори.
Поделюсь своими знаниями. Абхаз и абазэ (или абадзэ) - это адыгские названия для народов южного склона и побережья. Абхазы - это конкретно апсуа. А абазэ, это все народы которые проживали от Гагры до Тамани.
Бжедуги, кабардинцы, темиргоевцы, бесленеевцы ещё в XVIII веке называли шапсугов, абадзехов, убыхов, джиков, садзов, тапанта, ашхаровцев - экзоэтнонимом абазэ-чилэ, в понятии южные или южане. Часть этих абаза были апсуаязычные, а часть адыгоязычные. На участке Сочи - Гагра адыгоязычные и апсуаязычные жили чересполостно. Пичем, последних (тапанта и ашхаровцев) так стали называть кабардинцы после миграции апсуа на северный склон кавказского хребта.
Российская этнографическая наука на основе экзоэтнонима абаза придумала русифицированный неологизм абазин для тапанта и ашхаровцев проживающих в КЧР.
Поэтому, и возникает путаница и манипуляции различными уччеными делающими неверный этногенетический выводы объясняя Абазэ-чилэ (название, которое давали северные адыги южным адыгам) как "абазинские народы".

Конкретно про шапсугов - 86% имеют гаплогруппу G2а3b, 1% - G2а1, 6% - J2, R1a1 - 3%; 
абазины и абхазы - G2а3b - около 27 %, G2а1-25%, J2 - 30%, а также R1a1 около 15%
Как-то ... не очень близко.

Ну, и как-бы о языке. Ассимиляция подразумевает, также, некую языковую трансформацию. Есть ли пласты абазинской лексики в шапсугском? Не уверен.

Цитата: Чёк Магат от февраля 12, 2015, 08:51

Бжедуги, кабардинцы, темиргоевцы, бесленеевцы ещё в XVIII веке называли шапсугов, абадзехов, убыхов, джиков, садзов, тапанта, ашхаровцев - экзоэтнонимом абазэ-чилэ, в понятии южные или южане.

Бжедуги в 18 в. сами только переселялись с побережья на северный склон, так что они тоже "абазэ-чылэ". Кабардинцы по легендам тоже с побережья начали свою "кругосветку". Похоже, все адыги были "абазэ-чылэ", загнанные туда сарматами или кем-то позже, а в 16-18 веках постепенно расселялись на северный склон и равнину.

Цитата: Jeremy от февраля 12, 2015, 09:36
Бжедуги в 18 в. сами только переселялись с побережья на северный склон
Похоже, все адыги были "абазэ-чылэ", загнанные туда сарматами или кем-то позже, а в 16-18 веках постепенно расселялись на северный склон и равнину.

По Челеби, кажись в 17 в.

А как-же артефакты и захоронения на сев. склонах и равнине в период между сарматами и 16-18 веками?

Цитата: Чёк Магат от февраля 11, 2015, 08:05
Шапсуги - субэтнос адыгов. От остальных адыгов отличаются диалектными особенностями языка. Традиционная культура шапсугов имеет общеадыгские черты. У шапсугов гаплогруппа G2a более 80%. Остальные адыги имеют более широкое разнообразие гаплогрупп.
Также, от большинства адыгских субэтносов они отличаются тем, что во времена феодальных отношений на Сев. Кавказе (XVIII в) изгнали своих князей-феодалов (Пщы) и приняли демократические формы правления.

Вообще вопрос Сергея можно преподнести так:
- Чем шапсуги "лучше" других, что на сегодняшний день являются отдельным субэтносом адыгейцев?
Как я понимаю остальные адыгейцы тоже не представители одного племени в прошлом, это симбиоз остатков многих племен, но субэтнос только шапсуги, хотя их и немного
Они как нибудь территориально обособлены от основной массы адыгейцев?
В этимологии "шапсуг" вода (пс.) фигурирует, или совпадение?

Цитата: Чёк Магат от февраля 12, 2015, 08:51
Российская этнографическая наука на основе экзоэтнонима абаза придумала русифицированный неологизм абазин для тапанта и ашхаровцев проживающих в КЧР.

Ну как бэ самоназвание абазин - абаза. Русские внедрили? Какой народ называет себя по русски на своем языке? Если самоназвание и иноназвание совпадают, все предельно просто - иноназвание идет от самоназвания.
Адыгэ >> адыгеец
Абаза >> абазин

Цитата: TawLan от февраля 12, 2015, 10:27

Вообще вопрос Сергея можно преподнести так:
- Чем шапсуги "лучше" других, что на сегодняшний день являются отдельным субэтносом адыгейцев?
Как я понимаю остальные адыгейцы тоже не представители одного племени в прошлом, это симбиоз остатков многих племен, но субэтнос только шапсуги, хотя их и немного
Они как нибудь территориально обособлены от основной массы адыгейцев?
В этимологии "шапсуг" вода (пс.) фигурирует, или совпадение?
[/quote]

Адыгейцы - это тоже русский неологизм. Хотя, некоторые, особенно воспитанные советской культурой, пишут при переписи национальность адыгеец. В Адыгее и Краснодарском крае несколько субэтносов адыгов. Конкретно, в Адыгее, компактность проживания и интеграция нивелирует субэтничность, практически.
Причерноморские шапсуги живут анклавом в Краснодарском крае. Также, шапсуги проживают в нескольких аулах Адыгеи.
Да, можно перевести как сто рек или сто ручьёв.

Цитата: Чёк Магат от февраля 12, 2015, 11:02
Адыгейцы - это тоже русский неологизм. Хотя, некоторые, особенно воспитанные советской культурой, пишут при переписи национальность адыгеец. В Адыгее и Краснодарском крае несколько субэтносов адыгов. Конкретно, в Адыгее, компактность проживания и интеграция нивелирует субэтничность, практически.
Причерноморские шапсуги живут анклавом в Краснодарском крае. Также, шапсуги проживают в нескольких аулах Адыгеи.
Да, можно перевести как сто рек или сто ручьёв.

Зачем говорить очевидные вещи? Дураку понятно что это неологизм. Откуда оно? От самоназвания "адыгэ". И как себя назвать адыгейцу в переписи? На своем языке кто-то, то есть какая-та часть народа (не единицы) называет себя каким нибудь этнонимом как "шапсыгъ"? Тут речь о том, что именно по переписи выделяется только один субэтнос из числа адыгецев. И даже не так, по переписи есть адыгейцы, есть шапсуги, то есть даже не субэтнос адыгейцев, а такой же субэтнос адыгов как и адыгейцы