Лингвофорум

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Лидер лидеру рознь. Бывают бескорыстные лидеры. Вернее, собственные интересы лидера не обязательно противоречат интересам членов группы. Лидер и нужен на случай того, если члены группы не могут договориться.

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Отменить внутривидовую конкуренцию невозможно никак и ни при каких условиях. Можно ставить вопрос только о том, чтобы придать этой конкуренции наиболее конструктивные, полезные для человечества и гуманные для отдельных людей, формы. Если бы внутривидовую конкуренцию удалось действительно отменить - вот это привело бы к гарантированному и быстрому концу человечества через чисто генетическое вырождение.

+100500

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
А в случае межвидовой конкуренции, как и всякого другого внешнего давления отбора, внутривидовая конкуренция в любом виде снижает успешность, т.к. тратит на себя ресурсы!

ресурсы тратятся всегда, например, на добывание пищи, но если они приводят к положительным результатам, значит эти траты оправданы

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06

Цитата: BormoGlott от января 31, 2015, 17:13так как это способствует выявлению лидеров, которые сплачивают группу и тем самым увеличивают шансы к выживанию

Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Наличие лидера сплачивает группу гораздо эффективнее, это оправдывает его существование(, как неизбежное зло — выгоды группы на его существование превышают траты на его амбиции)

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Это всё досужие благопожелания. Отменить внутривидовую конкуренцию невозможно никак и ни при каких условиях.

Это не досужие, как Вы выразились, благопожелания, а законы совместного существования. И отменять внутривидовую конкуренцию никто не собирается, просто её влияние снижается. Простой пример: торговцы на рынке хотя и являются друг другу конкурентами, но вынуждены подчиняться законам рынка и устанавливать единую цену на тот или иной вид товара. Отклонения от этой цены в ту или другую сторону не приветствуются сообществом торговцев данного рынка так как отрицательно влияет на устоявшуюся внутри рыночную ситуацию, и вообщем, снижает доход всех торговцев

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:27
Все люди, в том числе коммунисты, делят мир по принципу "свой-чужой". И ограничивают сострадание "своими", а что касается чужих - чужим сострадают лишь по возможности, не в ущерб своих.

Не надо обобщать. Это у Вас такое ограниченное представление, что Вам кажется, что это касается всех, а не большинства. Если, конечно, речь не идет под "своими" о самых близких, как отметил Томан. Да и то... У меня, например, без сомнения, в восприятии мира есть в некотором роде "свои" (это люди, у которых ценности и вкусы похожи на мои), но на сострадание и т.д. это влияет слабо. Для Вас, видимо, это какая-то фантастика.

Цитата: VagneR от января 30, 2015, 20:42

Цитата: Лом d10 от января 30, 2015, 20:24
ну ВагнеР, вы едите или не едите кошек? Ну, значит усовершенствовались, мышей то у вас ведь нет.
ни чем не могу помочь в понимании, включайте образность мышления. защищая какую-то неведомаю традиционность во взглядах на человека вы этим что хотели постулировать? что человек неизменен, но он измене, что он в принципе неизменен во времени как вид с присущим виду поведением, так см. выше.
а то что вы так воспитаны как-то особенно, прямо таки вопиет, что кто-то воспитывался иначе.

То, что я не ем кошек, ни о чём не говорит. Ну не принято у нас так. Как и собак. А есть такие, что и кошек едят, и из их шкурок шапки шьют. Я и собак не ем. А ведь во многих культурах их едят. То есть я усовершенствовалась, а кореец - нет?

вы усовершенствовались согласно взглядам на этот процесс местного сообщества, т.е подстроились под него, оно выработало такие формы "не едения кошек", корейцы выработали иные формы нормальности в пище и поведении. но мы же говорим о человечестве, т.е. подразумеваем унификацию, вряд ли какой кореец при деньгах и насквозь пропитанный западной цивилизацией (ну может ещё какие вводные будут) будет есть собачатину. и максимум чем будет от вас отличаться, только может чуть большей любви к Хе, которую и европейцы поглощают (тут имеются ввиду наш с вами подвид европейцев для которых роллы ещё достаточно сырой продукт, а вот Хе уже смахивает на местную еду с легким налётом экзотики).

Цитата: VagneR от января 31, 2015, 23:16

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Лидер лидеру рознь. Бывают бескорыстные лидеры. Вернее, собственные интересы лидера не обязательно противоречат интересам членов группы. Лидер и нужен на случай того, если члены группы не могут договориться.

если они не могут договориться, они и с лидером точно так же не договорятся, просто вы этот кризис забиваете обратно в коллектив, но уже с установкой "молчать и подчиняться", всего лишь.

Цитата: VagneR от января 30, 2015, 20:55

Цитата: Лом d10 от января 30, 2015, 20:41
Боюсь вас обидеть, но психология местным сообществом признана лженаукой, странно да, с чего бы вдруг?
Я в люлю. А с вас несколько тезисов почему эта точка зрения ошибочна. 

Если бы члены местного сообщества осознанно прочитали общую психологию, связав её понятия с реальностью и проконсультировались со специалистами по поводу разных непоняток, всё бы разрешилось само собой. Психология - это, грубо выражаясь, наука о психике в различных её проявлениях. Не будете же вы отрицать существование психики - продукта работы мозга? Мозг древнего человека ничем не отличался от мозга современного. Разница в информации, которой владел древний человек и владеет современный.

я смотрю вы это уже в другой теме хлебнули)) и как, мнение изменилось? психология способна выделить психотипы, но она даже сгруппировать их не может на стадии индивидуального состояния. а уж что с ними делать она вообще не ведает. пока у психологии вместо смычка кирпич, может дальше всё изменится, но пока так. 

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:27

Цитата: VagneR от января 30, 2015, 20:42

Цитата: Лом d10 от января 30, 2015, 20:24
ну ВагнеР, вы едите или не едите кошек? Ну, значит усовершенствовались, мышей то у вас ведь нет.
ни чем не могу помочь в понимании, включайте образность мышления. защищая какую-то неведомаю традиционность во взглядах на человека вы этим что хотели постулировать? что человек неизменен, но он измене, что он в принципе неизменен во времени как вид с присущим виду поведением, так см. выше.
а то что вы так воспитаны как-то особенно, прямо таки вопиет, что кто-то воспитывался иначе.

То, что я не ем кошек, ни о чём не говорит. Ну не принято у нас так. Как и собак. А есть такие, что и кошек едят, и из их шкурок шапки шьют. Я и собак не ем. А ведь во многих культурах их едят. То есть я усовершенствовалась, а кореец - нет?

вы усовершенствовались согласно взглядам на этот процесс местного сообщества, т.е подстроились под него, оно выработало такие формы "не едения кошек", корейцы выработали иные формы нормальности в пище и поведении. но мы же говорим о человечестве, т.е. подразумеваем унификацию, вряд ли какой кореец при деньгах и насквозь пропитанный западной цивилизацией (ну может ещё какие вводные будут) будет есть собачатину. и максимум чем будет от вас отличаться, может большей любви к Хе, которую и европейцы поглощают (тут имеются ввиду наш с вами подвид европейцев для которых роллы ещё достаточно сырой продукт, а вот Хе уже смахивает на местную еду с легким налётом экзотики).

Не соглашусь. Не есть кошек - это не подстройка под местное общество. Вот в случае с вашим корейцем - да, если в детстве он уплетал собачатину за обе щёки, а теперь "брезгует". Хотя и в этом случае усовершенствования нет. Условия просто разные. А если мясо собак более насыщено полезными микроэлементами, чем мясо кур, то собакоеды рациональнее и совершеннее, чем куроеды.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:39

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:27

Цитата: VagneR от января 30, 2015, 20:42

Цитата: Лом d10 от января 30, 2015, 20:24
ну ВагнеР, вы едите или не едите кошек? Ну, значит усовершенствовались, мышей то у вас ведь нет.
ни чем не могу помочь в понимании, включайте образность мышления. защищая какую-то неведомаю традиционность во взглядах на человека вы этим что хотели постулировать? что человек неизменен, но он измене, что он в принципе неизменен во времени как вид с присущим виду поведением, так см. выше.
а то что вы так воспитаны как-то особенно, прямо таки вопиет, что кто-то воспитывался иначе.

То, что я не ем кошек, ни о чём не говорит. Ну не принято у нас так. Как и собак. А есть такие, что и кошек едят, и из их шкурок шапки шьют. Я и собак не ем. А ведь во многих культурах их едят. То есть я усовершенствовалась, а кореец - нет?

вы усовершенствовались согласно взглядам на этот процесс местного сообщества, т.е подстроились под него, оно выработало такие формы "не едения кошек", корейцы выработали иные формы нормальности в пище и поведении. но мы же говорим о человечестве, т.е. подразумеваем унификацию, вряд ли какой кореец при деньгах и насквозь пропитанный западной цивилизацией (ну может ещё какие вводные будут) будет есть собачатину. и максимум чем будет от вас отличаться, может большей любви к Хе, которую и европейцы поглощают (тут имеются ввиду наш с вами подвид европейцев для которых роллы ещё достаточно сырой продукт, а вот Хе уже смахивает на местную еду с легким налётом экзотики).

Не соглашусь. Не есть кошек - это не подстройка под местное общество. Вот в случае с вашим корейцем - да, если в детстве он уплетал собачатину за обе щёки, а теперь "брезгует". Хотя и в этом случае усовершенствования нет. Условия просто разные. А если мясо собак более насыщено полезными микроэлементами, чем мясо кур, то собакоеды рациональнее и совершеннее, чем куроеды.

так убийство соседей шумящих дрелью тоже рационально, а если еще сюда включить и занятие их бывшей жилплощади так это писк рациональности. но что-то вас останавливает в этих действия, что же? общепринятые нормы поведения (опустим уголовную ответственность)) это важнее рациональности в примитивном виде, это рациональность специально созданная общестовм для своего процветания, и индивид ей следующий, по-идее, точно так же процветает, и всё это "выдумлялось" веками эволюции, то что это где-то даёт сбой ничего не значит.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:29

Цитата: VagneR от января 31, 2015, 23:16

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Лидер лидеру рознь. Бывают бескорыстные лидеры. Вернее, собственные интересы лидера не обязательно противоречат интересам членов группы. Лидер и нужен на случай того, если члены группы не могут договориться.

если они не могут договориться, они и с лидером точно так же не договорятся, просто вы этот кризис забиваете обратно в коллектив, но уже с установкой "молчать и подчиняться", всего лишь.

Да. Но умный лидер сумеет доказать, какой путь правильный, а какой - нет. Лидеру тоже выгодно договариваться со своим электоратом. Диктат - напоследок.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:32

Цитата: VagneR от января 30, 2015, 20:55

Цитата: Лом d10 от января 30, 2015, 20:41
Боюсь вас обидеть, но психология местным сообществом признана лженаукой, странно да, с чего бы вдруг?
Я в люлю. А с вас несколько тезисов почему эта точка зрения ошибочна. 

Если бы члены местного сообщества осознанно прочитали общую психологию, связав её понятия с реальностью и проконсультировались со специалистами по поводу разных непоняток, всё бы разрешилось само собой. Психология - это, грубо выражаясь, наука о психике в различных её проявлениях. Не будете же вы отрицать существование психики - продукта работы мозга? Мозг древнего человека ничем не отличался от мозга современного. Разница в информации, которой владел древний человек и владеет современный.

я смотрю вы это уже в другой теме хлебнули)) и как, мнение изменилось? психология способна выделить психотипы, но она даже сгруппировать их не может на стадии индивидуального состояния. а уж что с ними делать она вообще не ведает. пока у психологии вместо смычка кирпич, может дальше всё изменится, но пока так. 

Ту тему я позже уже увидела. Почему хлебнула? Против психологии как науки в основном те, кто её по пьяни сдавал.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:51

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:29

Цитата: VagneR от января 31, 2015, 23:16

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Лидер лидеру рознь. Бывают бескорыстные лидеры. Вернее, собственные интересы лидера не обязательно противоречат интересам членов группы. Лидер и нужен на случай того, если члены группы не могут договориться.

если они не могут договориться, они и с лидером точно так же не договорятся, просто вы этот кризис забиваете обратно в коллектив, но уже с установкой "молчать и подчиняться", всего лишь.

Да. Но умный лидер сумеет доказать, какой путь правильный, а какой - нет. Лидеру тоже выгодно договариваться со своим электоратом. Диктат - напоследок.

труЪ лидер вообще никому ничего не обязан доказывать, а договариваться с электоратом это в каком смысле? предварительные ласки говорильня перед финансовым наказанием или увольнением? Соломонами земля полна, каждый мнит себя именно им.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:57
Ту тему я позже уже увидела. Почему хлебнула? Против психологии как науки в основном те, кто её по пьяни сдавал.

критерий науки какой? - 100% экспериментальное подтверждение, за его невозможностью хлебаем гипотетическое околонаучное состояние, ну, или ищем повлиявший на результат теорему, у психологии с этим швах.
у психологии недостаточное количество психотипов или недостаточная методологическая, ресурсная, доказательная база т.е. она как наука себя ещё не проявила.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:50
так убийство соседей шумящих дрелью тоже рационально, а если еще сюда включить и занятие их бывшей жилплощади так это писк рациональности. но что-то вас останавливает в этих действия, что же? общепринятые нормы поведения (опустим уголовную ответственность)) это важнее рациональности в примитивном виде, это рациональность специально созданная общестовм для своего процветания, и индивид ей следующий, по-идее, точно так же процветает, и всё это "выдумлялось" веками эволюции, то что это где-то даёт сбой ничего не значит.

Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:58

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:51

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 14:29

Цитата: VagneR от января 31, 2015, 23:16

Цитата: Toman от января 31, 2015, 23:06
Как будто без лидера группа не могла бы сплотиться. Лидер преследует чисто собственные интересы.

Лидер лидеру рознь. Бывают бескорыстные лидеры. Вернее, собственные интересы лидера не обязательно противоречат интересам членов группы. Лидер и нужен на случай того, если члены группы не могут договориться.

если они не могут договориться, они и с лидером точно так же не договорятся, просто вы этот кризис забиваете обратно в коллектив, но уже с установкой "молчать и подчиняться", всего лишь.

Да. Но умный лидер сумеет доказать, какой путь правильный, а какой - нет. Лидеру тоже выгодно договариваться со своим электоратом. Диктат - напоследок.

труЪ лидер вообще никому ничего не обязан доказывать, а договариваться с электоратом это в каком смысле? предварительные ласки говорильня перед финансовым наказанием или увольнением? Соломонами земля полна, каждый мнит себя именно им.

Не обязан. Если не хочет быть в авторитете (в буквальном смысле этого слова).

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19
Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

сомневаюсь, это какой-то гипериндивидуализм свойственный криминальным личностям, в отношении к обычному человеку это выбивается из правил не то что поступков, а даже мышления.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:21
Не обязан. Если не хочет быть в авторитете (в буквальном смысле этого слова).

вот именно, а поскольку "наш бог(х)" общественный договор, а именно он и имеет смысл, поскольку устраивает большинство, то эта форма управления, мягко говоря, корява.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:04

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:57
Ту тему я позже уже увидела. Почему хлебнула? Против психологии как науки в основном те, кто её по пьяни сдавал.

критерий науки какой? - 100% экспериментальное подтверждение, за его невозможностью хлебаем гипотетическое околонаучное состояние, ну, или ищем повлиявший на результат теорему, у психологии с этим швах.
у психологии недостаточное количество психотипов или недостаточная методологическая, ресурсная, доказательная база т.е. она как наука себя ещё не проявила.

100%-ое экспериментальное подтверждение чего? Хотя, эксперимент - один из ведущих методов психологии. Что значит "гипотетическое околонаучное состояние"? Есть там и предмет, и методология. Как количество психотипов может влиять на состоянии психологии? В литературоведении тоже нет теорем, литературоведение тоже не наука? 

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:25

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:19
Думаю, что тут дело не столько в общепринятых нормах поведения, а в боязни уголовной ответственности. Не будь её - многие так бы и делали.

сомневаюсь, это какой-то гипериндивидуализм свойственный криминальным личностям, в отношении к обычному человеку это выбивается из правил не то что поступков, а даже мышления.

Вот именно, что для многих дело не в правилах и традициях, а в мышлении, точнее в сознании, а значит в психике.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:28

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:21
Не обязан. Если не хочет быть в авторитете (в буквальном смысле этого слова).

вот именно, а поскольку "наш бог(х)" общественный договор, а именно он и имеет смысл, поскольку устраивает большинство, то эта форма управления, мягко говоря, корява.

Не обязательно "устраивает большинство", а большинство искренне думает, что устраивает.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:38

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:04

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:57
Ту тему я позже уже увидела. Почему хлебнула? Против психологии как науки в основном те, кто её по пьяни сдавал.

критерий науки какой? - 100% экспериментальное подтверждение, за его невозможностью хлебаем гипотетическое околонаучное состояние, ну, или ищем повлиявший на результат теорему, у психологии с этим швах.
у психологии недостаточное количество психотипов или недостаточная методологическая, ресурсная, доказательная база т.е. она как наука себя ещё не проявила.

100%-ое экспериментальное подтверждение чего? Хотя, эксперимент - один из ведущих методов психологии. Что значит "гипотетическое околонаучное состояние"? Есть там и предмет, и методология. Как количество психотипов может влиять на состоянии психологии? В литературоведении тоже нет теорем, литературоведение тоже не наука?

-поведения личности, если это наука она его предскажет со 100% гарантией, а иначе это не наука, кстати, всякие квантовые механики сюда не подсовывать, они оперируют теорией вероятности, у психологии ничего подобного нет. У психологии один из ведущих методов не эксперимент, а обратный ему процесс, восстановление данных по конечным реакциям, ну и статистический анализ подсмотренный у математики, и то, и другое поведение человека предсказать может с вероятностью близкой к 50%, что очень напоминает нам число случайных совпадений. из этого следует, что, либо применяемые методы неверны, либо неразвиты, и то , и другое отсылает нас к околонаучному (как никак психология оперирует научными методами) состоянию этой дисциплины.

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:42
Вот именно, что для многих дело не в правилах и традициях, а в мышлении, точнее в сознании, а значит в психике.

"табула раса" ))

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:44
Не обязательно "устраивает большинство", а большинство искренне думает, что устраивает.

"большинство" даже не задумывалось над этим и катится дальше по накатанному пути, а если его опросить то оно выскажет мысли сходные с моими, "большинство" согласно подчиняться только большинству с моральных, этических и каких угодно позиций это так, а вот с меньшинством в виде лидеров оно лишь мирится.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:51

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:38

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:04

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 14:57
Ту тему я позже уже увидела. Почему хлебнула? Против психологии как науки в основном те, кто её по пьяни сдавал.

критерий науки какой? - 100% экспериментальное подтверждение, за его невозможностью хлебаем гипотетическое околонаучное состояние, ну, или ищем повлиявший на результат теорему, у психологии с этим швах.
у психологии недостаточное количество психотипов или недостаточная методологическая, ресурсная, доказательная база т.е. она как наука себя ещё не проявила.

100%-ое экспериментальное подтверждение чего? Хотя, эксперимент - один из ведущих методов психологии. Что значит "гипотетическое околонаучное состояние"? Есть там и предмет, и методология. Как количество психотипов может влиять на состоянии психологии? В литературоведении тоже нет теорем, литературоведение тоже не наука?

-поведения личности, если это наука она его предскажет со 100% гарантией, а иначе это не наука, кстати, всякие квантовые механики сюда не подсовывать, они оперируют теорией вероятности, у психологии ничего подобного нет. У психологии один из ведущих методов не эксперимент, а обратный ему процесс, восстановление данных по конечным реакциям, ну и статистический анализ подсмотренный у математики, и то, и другое поведение человека предсказать может с вероятностью близкой к 50%, что очень напоминает нам число случайных совпадений. из этого следует, что либо применяемые методы неверны, либо неразвиты, и то , и другое отсылает нас к околонаучному (как никак психология оперирует научными методами) состоянию этой дисциплины.

Да, именно по поведению личности. Грамотный психолог расскажет вам столько, что цыганка позавидует, и прогнозы сделает. Только мало таких среди рядовых психологов. Со 100% гарантией далеко не всё можно предсказать. Может агроном 100%-о предсказать, сколько центнеров соберут с гектара? Агрономия - тоже вроде наука. А вы ту тему о психологии внимательно почитали? Там, правда уже до философии добрались.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 15:52

Цитата: VagneR от февраля  1, 2015, 15:42
Вот именно, что для многих дело не в правилах и традициях, а в мышлении, точнее в сознании, а значит в психике.

"табула раса" ))

Нет, ни в коем случае. Человек рождается с задатками.