Лингвофорум

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:30
главная стратегическая ошибка всех коммунистов - это их атеизм.

Кубинские коммунисты - христиане!

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 21:00
Кстати, ведь Россия в 1906-1917 имела Государственную Думу... Но не имела конституции, так ведь? В отличие от Германии, Норвегии, Испании. Где были конституционные монархии.

То что в 4-й Думе дпутаты требовали ответственного правительства... Так ведь и в Британии нет никакого ответственного (перед Палатой Общин) Правительства, а есть Правительство которое назначается исключительно по прерогативе Королевы - но учитывая настроения. Настроения! Палаты Общин. Всё по доброй воле Короны. Теоретически так мог делать и Николай II: назначать Правительство по своей доброй воле, учитывая пожелания Думы. Без официальной ответственности.

Именно так. Вы всё правильно понимаете, Александра.

Цитата: cetsalcoatle от января 19, 2015, 21:16

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:30главная стратегическая ошибка всех коммунистов - это их атеизм.

Кубинские коммунисты - христиане!

Да! И мне это очень интересно. Я общаюсь на эсперанто с некоторыми - правда, нечасто.
Любопытная страна.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 20:21

Цитата: Python от января 19, 2015, 18:55
мешает элите в дальнейшем подогнать законы общества под чисто феодальную модель с крепостными и прочими смердами?

Так ведь эпоха другая!

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 18:59
Уровень производительных сил, который определяет производственные отношения.

Сегодня в любом случае надо строить исходя из либерально-демократических принципов.
Права человека, правовое государство, свобода печати и личности и проч. и проч.

А получится ли данная общественная модель пригодной для развития производства? Отчужденная кагбе-собственность — это мы уже проходили, когда колхоз «пренадлежит» крестьянам, а за семь колосков их расстреливали на месте. Главная проблема подобных систем в том, что отдельный «собственник» не заинтересован в сохранности общей собственности (подобный интерес имеет только «распорядитель», который становится фактическим собственником).

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 20:21
Это не свойство социализма, это свойство реальной жизни.
Элиту - реальную элиту - никто никогда не контролирует по определению. То, что контролируют - это НЕ элита. А вот те, кто контролируют - элита, если их самих при этом не контролируют.

Как и представитель любой другой профессии или касты, правитель эффективен, лишь если получает пощечины за свои ошибки. Если элита способна контроллировать все, но за свои ошибки никак не расплачивается, то она становится неэффективной и либо замещается другой элитой, либо гибнет вместе с обществом, которым она управляет.

Цитата: Python от января 19, 2015, 22:40
Отчужденная кагбе-собственность — это мы уже проходили, когда колхоз «пренадлежит» крестьянам, а за семь колосков их расстреливали на месте. Главная проблема подобных систем в том, что отдельный «собственник» не заинтересован в сохранности общей собственности

Так я потому и предлагаю как бы частную собственность - но с вышеуказанной оговоркой.

Цитата: Python от января 19, 2015, 22:49Если элита способна контроллировать все, но за свои ошибки никак не расплачивается, то она становится неэффективной и либо замещается другой элитой, либо гибнет вместе с обществом, которым она управляет.

Правильный ответ: элита "контролируется" другой элитой.
"Контролируется" в кавычках, потому что речь идет не о зависимости, а о жесткой конкуренции, в которой кто чуть-чуть сглупил - тот либо из игрока становится фигурой, либо вообще уничтожается.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:06

Цитата: Python от января 19, 2015, 22:49Если элита способна контроллировать все, но за свои ошибки никак не расплачивается, то она становится неэффективной и либо замещается другой элитой, либо гибнет вместе с обществом, которым она управляет.

Правильный ответ: элита "контролируется" другой элитой.
"Контролируется" в кавычках, потому что речь идет не о зависимости, а о жесткой конкуренции, в которой кто чуть-чуть сглупил - тот либо из игрока становится фигурой, либо вообще уничтожается.

Однако, если общество особо не страдает из-за изменений внутри элиты, сохраняет жизнеспособность, достаточную для поддержания и себя, и нескольких этажей неэффективной элиты, живущей в своем мире тайных интриг, возникает вопрос: действительно ли от элиты что-либо зависит?

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:04

Цитата: Python от января 19, 2015, 22:40
Отчужденная кагбе-собственность — это мы уже проходили, когда колхоз «пренадлежит» крестьянам, а за семь колосков их расстреливали на месте. Главная проблема подобных систем в том, что отдельный «собственник» не заинтересован в сохранности общей собственности

Так я потому и предлагаю как бы частную собственность - но с вышеуказанной оговоркой.

Общая частная собственность без права забрать свою долю из общего котла не выглядит как собственность вообще.

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:15
нескольких этажей неэффективной элиты, живущей в своем мире тайных интриг

Этого я не понял. О чем речь?

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:16
частная собственность без права забрать свою долю из общего котла

Напротив, это выглядит как собственность, на которую просто наложен налог-на-собственность.

Сейчас у 1% населения земли больше богатства (и доходов) чем у остальных 99%. даже на западе запрыгали, ведь расслоение растет с катастрофической скоростью. Даже Ротшильды заговорили о том что если бедность так и дальше будет расти, то скоро покупать товары будет некому, а это уже угрожает богатству самих Ротшильдов. Смех и слезы.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:20

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:16
частная собственность без права забрать свою долю из общего котла

Напротив, это выглядит как собственность, на которую просто наложен налог-на-собственность.

Предположим, в общей собственности 100 человек находится 100 мешков зерна, которые сеются каждый год, а избыток урожая раздается собственникам. Что потеряет один из собственников, если сможет безнаказанно утащить лишний мешок? И что мешает всем так делать?

Цитата: वरुण от января 19, 2015, 23:25
Сейчас у 1% населения земли больше богатства (и доходов) чем у остальных 99%. даже на западе запрыгали, ведь расслоение растет с катастрофической скоростью. Даже Ротшильды заговорили о том что если бедность так и дальше будет расти, то скоро покупать товары будет некому, а это уже угрожает богатству самих Ротшильдов. Смех и слезы.

Неужели об этом заговорили только сейчас? Об этих вещах говорили еще в 20-х годах прошлого века, а после Великой Депрессии (или во время нее) Джон Кейнс четко сформулировал этот момент в своей теории, включавшей в себя, в том числе, и государственное вмешательство в перераспределение доходов (вторичное перераспределение). И затем кейнсианство долгое время лежало в основе подходов к воздействию на макроэномику самых разных государств. Да и сейчас его элементов немало присутствует в государственной экономической политике многих держав. Другой вопрос, насколько эффективно (и насколько вообще) это воплощалось в жизнь. Но чтобы сейчас, спустя почти сто лет после того, как сей момент был разобран подробно и детально, это стало открытием... Для тех, кто совсем ничего не понимает в экономике, конечно, очень даже возможно, но не для тех, кто в ней разбирается.

Если такое расслоение действительно есть (в таких цифрах) и оно действительно растет. Сильно в этом сомневаюсь, но это пустословие, ибо у меня нет на руках никакой статистики.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:19

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:15
нескольких этажей неэффективной элиты, живущей в своем мире тайных интриг

Этого я не понял. О чем речь?

Предположим, миром управляет несколько тайных сообществ, конкурирующих между собой за контроль над видимой элитой. Успех в борьбе за власть не всегда соответствует полезности для общества решений той или иной группы элиты. Где пощечины для тех, от кого зависит все, за неэффективное управление обществом?

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:27
Что потеряет один из собственников, если сможет безнаказанно утащить лишний мешок? И что мешает всем так делать?

А ничего не потеряет. Это и есть ахиллесова пята социализма, лишенного элиты. Никто в отдельности не заинтересован в процветании общества, в накоплении общественной собственности. Гораздо проще её разворовать.

Элита выполняет функцию иммунитета от асоциального поведения, естественного для низов. Элита - это люди, реально заинтересованые в том, чтобы ничего не разворовывалось, но все работало.

Цитата: वरुण от января 19, 2015, 23:25
Сейчас у 1% населения земли больше богатства (и доходов) чем у остальных 99%. даже на западе запрыгали, ведь расслоение растет с катастрофической скоростью. Даже Ротшильды заговорили о том что если бедность так и дальше будет расти, то скоро покупать товары будет некому, а это уже угрожает богатству самих Ротшильдов. Смех и слезы.

Богатство не имеет смысла если его некуда тратить, приобретать товары и услуги.

А чтобы приобретать товары и услуги - надо очень многих людей облагодетельствовать: сделать их ремесленниками. рабочими,  служащими, интеллигенцией.

Каждое рубиновое колье на шею светской дамы - это зарплата ювелира и рабочих которые камни добывают. Каждая машина аристократа - это зарплата рабочим и инженерам на автомобильном заводе, это зарплата профессорам в институте, которые учат этих инженеров. Каждый отдых аристократа на море - это зарплата для работников дома отдыха.

Существование аристократии и её высоких потребностей, по сути, выводит в люди тысячи и миллионы простых людей. В люди, в город, цивилизацию, комфорт, образование.

А что такое деньги? Баснословные прибыли толстосумов-банкиров? Это всего лишь права. Права этих самых рабочих, служащих, и интеллигенции. Права, предеданные горожанам со стороны богачей-толстосумов. Права горожан на покупку хлеба и мяса у крестьян. Почему крестьяне отдают хлеб и мясо в город, людям которые живут в городских условиях в комфорте? Это заслуга аристократии.

Экономика работает сложно. Сложно, но в своей основе очень просто: крестьяне выращивают хлеб и мясо, горожане кушают хлеб и мясо, обслуживая нужды аристократии. Вернее - свои нужды. Нужды на достойную жизнь в цивилизации. А не в рабстве на селе.

Переводя на русский язык: элита - это вора в законе.

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 23:35
А что такое деньги? Баснословные прибыли толстосумов-банкиров?

Так деньги или прибыли? Это разные вещи. Деньги сейчас - это, прежде всего, эквивалент стоимости прочих товаров (из чего вытекают все их роли в общественной жизни и их воздействие на социум и отдельных людей), использование которого основано на доверии. Прибыли же - это совсем другое, и они необязательно будут выражаться через вот эти деньги (сейчас, разумеется, они выражаются именно через них, а также через денежные агрегаты).

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:34
А ничего не потеряет. Это и есть ахиллесова пята социализма, лишенного элиты. Никто в отдельности не заинтересован в процветании общества, в накоплении общественной собственности. Гораздо проще её разворовать.

Элита выполняет функцию иммунитета от асоциального поведения, естественного для низов. Элита - это люди, реально заинтересованые в том, чтобы ничего не разворовывалось, но все работало.

Что мешает элите самой разворовывать до того предела, при котором данное общество еще будет это терпеть, но существовать в тяжелом состоянии? И откуда гарантия, что элите нужно будет перспективное развитие общества, перспектива его последующего благоденствия спустя 100-150 лет?

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 23:34

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:27
Что потеряет один из собственников, если сможет безнаказанно утащить лишний мешок? И что мешает всем так делать?

А ничего не потеряет. Это и есть ахиллесова пята социализма, лишенного элиты. Никто в отдельности не заинтересован в процветании общества, в накоплении общественной собственности. Гораздо проще её разворовать.

Элита выполняет функцию иммунитета от асоциального поведения, естественного для низов. Элита - это люди, реально заинтересованые в том, чтобы ничего не разворовывалось, но все работало.

На самом деле, элита даже и в этом не заинтересована непосредственно. Элите нужно лишь собственное процветание (иногда за счет процветания всего общества, иногда за счет упадка остальных при сохранении собственного превосходства) и сохранение себя в качестве элиты.

Цитата: Python от января 19, 2015, 23:43
На самом деле, элита даже и в этом не заинтересована непосредственно. Элите нужно лишь собственное процветание (иногда за счет процветания всего общества, иногда за счет упадка остальных при сохранении собственного превосходства) и сохранение себя в качестве элиты.

Так США, как страна чувствующая себя элитой среди других стран, так постоянно и делает. Когда у них кризис, когда им плохо из-за собственных ошибок/преступлений, она создает условия чтоб во всех других странах было еще хуже, их разворовывает, втягивает в войны, и на их фоне она выглядит успешной спокойной гаванью, тем самым сохраняя себя в качестве элиты. Она  это уже делает постоянно больше века, однообразно, успешно и беспощадно.

Цитата: वरुण от января 19, 2015, 23:49
Так США, как страна чувствующая себя элитой среди других стран, так постоянно и делает. Когда у них кризис, когда им плохо из-за собственных ошибок/преступлений, она создает условия чтоб во всех других странах было еще хуже, их разворовывает, втягивает в войны, и на их фоне она выглядит успешной спокойной гаванью, тем самым сохраняя себя в качестве элиты. Она  это уже делает постоянно больше века, однообразно, успешно и беспощадно.

Надо только помнить, что это не черта конкретно США, а всех крупных и достаточно мощных государств. Как минимум, многих из них. В частности, занималась этим Британская Империя, занимается сейчас Россия (все в разных формах, конечно).

Впрочем, мне кажется, что Ваша аналогия тут неудачна. США, Россия и другие страны такого типа ведут себя подобным образом не потому, что чувствуют себя элитой, а по той причине, что для них такая тактика доступна и является одной из наиболее удобных при определенных обстоятельствах.

Цитата: From_Odessa от января 19, 2015, 23:54
а по той причине, что для них такая тактика доступна и является одной из наиболее удобных при определенных обстоятельствах.

Можно, конечно, назвать это "чувствованием себя элитой", но я не уверен, что это равнозначно.