Лингвофорум

Интересно все-таки, как так что эти "лужичане", жившие компактно под Котбусом якобы всю жизнь (аж с 6 века), оказались с двумя разными языками, при чем один из них поразительно похож на современный чешский, а другой на современный польский.

Цитата: sknente от февраля 24, 2009, 13:09
Интересно все-таки, как так что эти "лужичане", жившие компактно под Котбусом якобы всю жизнь (аж с 6 века), оказались с двумя разными языками, при чем один из них поразительно похож на современный чешский, а другой на современный польский.

Не так уж "поразительно". Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа, временная система лужицких больше похожа на южнославянскую, в нижнелужицком отсутствуют носовые гласные. В общем, это довольно своеобразные языки. Видимо, нижнелужицкий изначально был ближе к лехитским (к которым относится и полабский), а верхнелужицкий - к чешскому и словацкому.

А вот что я нашел в вике:

Цитировать
The Sorbs and Poland

One of the pioneers of the cooperation between the two nations was Polish historian Wilhelm Bogusławski who lived in the 19th century and wrote the first book on Polish-Sorbian history Rys dziejów serbołużyckich (Polish title), it was published in Saint Petersburg in 1861. The book was expanded and published again in cooperation with Michał Hórnik in 1884 in Bautzen, under a new title Historije serbskeho naroda. Alfons Parczewski was another friend of Sorbs, who from 1875 was involved in Sorbs' rights protection, participating in Sorbian meetings in Bautzen. It was thanks to him, among others, that Józef Ignacy Kraszewski founded a scholarship for Sorbian students. An association of friends of Sorbian Nation was established at the University of Warsaw in 1936 (Polish full name: Towarzystwo Przyjaciół Narodu Serbo-Łużyckiego). It gathered people not only from the university. Its president was Professor Stanisław Słoński, and the deputy president was Julia Wieleżyńska. The association was a legal entity. There were 3 individual organizations devoted to Sorbian matters. Prołuż founded in Krotoszyn, expanded to all Poland (3000 members). It was biggest noncommunist organization that dealt with foreign affairs. This youth organization was created during the soviet occupation and its motto was "Polish guard over Lusatia" (pl. Nad Łużycami polska straż). Its highest activity was in Greater Poland (Polish: Wielkopolska, a district of western Poland). After the creation of East Germany, Prołuż was dissolved, and its president historian from Poznań Alojzy Stanisław Matyniak was arrested

Интересно зачем Польше так остро вдруг понадобилось все это дело.

>Wilhelm Bogusławski
А этот человек, как я понимаю, и есть отец сорбской нации?

Цитата: "Damaskin" от
Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа

В чешском как бы есть.
Noze, ruce, oči, творит. пад. nohama, rukama, očima при мн. ч. nohami, rukami etc. И прилагательные должны согласовываться: s krásnýma očima и т.д. Правда, это литературный язык, в устном мн. и дв. ч. унифицированы в -ama.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 17:08

Цитата: "Damaskin" от
Ни в польском, ни в чешском нет двойственного числа

В чешском как бы есть.
Noze, ruce, oči, творит. пад. nohama, rukama, očima при мн. ч. nohami, rukami etc. И прилагательные должны согласовываться: s krásnýma očima и т.д. Правда, это литературный язык, в устном мн. и дв. ч. унифицированы в -ama.

Ну это совсем не то же, что в лужицких. Там есть специальные формы глаголов в двойственном числе, например, my smy (мы есть - множественное число) и mej smej (мы есть - двойственное число), my pišomy (множественное число) и  mej pišomej (двойственное число). 

Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?

Цитата: "Damaskin" от
Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?

В учебниках даётся литературный; разговорный в районе Праги/среднечешского края от литературного отличается весьма, вплоть до разницы в грамматике (склонение существительных: литер. s kluky, разг. s klukama, спряжение глаголов: литер. děkuji - разговорн. děkuju) и фонетике (напр., литератур. ono >  разговорн. vono, лит. cítím - разговорн. cejtím, krásný - krásnej etc.). Но образованные чехи знают обе нормы, и никакого труда говорить литературно им не составляет.
И это диалект именно околопражский/богемский; на Мораве, говорят, разговорный более приближен к литературной норме. Но я там не бывал.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 19:01

Цитата: "Damaskin" от
Алексей, а насколько велико различие между литературным и разговорным чешским? И какой язык дается обычно в учебниках?

В учебниках даётся литературный; разговорный в районе Праги/среднечешского края от литературного отличается весьма, вплоть до разницы в грамматике (склонение существительных: литер. s kluky, разг. s klukama, спряжение глаголов: литер. děkuji - разговорн. děkuju) и фонетике (напр., литератур. ono >  разговорн. vono, лит. cítím - разговорн. cejtím, krásný - krásnej etc.). Но образованные чехи знают обе нормы, и никакого труда говорить литературно им не составляет.
И это диалект именно околопражский/богемский; на Мораве, говорят, разговорный более приближен к литературной норме. Но я там не бывал.

И как тогда учить разговорный пражский?

Цитата: "Damaskin" от
И как тогда учить разговорный пражский?

Не понял вопроса. Разговаривайте с местными. В сети есть примеры.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 19:51

Цитата: "Damaskin" от
И как тогда учить разговорный пражский?

Не понял вопроса. Разговаривайте с местными. В сети есть примеры.

А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?

В общем, Алексей, кончайте маяться дурью, садитесь и пишите учебник разговорного чешского языка (пражский диалект). Поскольку аналогичные учебники существуют для арабских диалектов, такое пособие будет востребовано.

Цитата: "Damaskin" от
А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?

Читайте внимательнее - литературный понятен абсолютному большинству.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2009, 20:51

Цитата: "Damaskin" от
А как я с ними буду разговаривать, если я не могу сначала выучить разговорный язык?

Читайте внимательнее - литературный понятен абсолютному большинству.

Ну он-то понятен, а если я приеду в Прагу с выученным литературным, а со мной начнут общаться на разговорном, то как я пойму, что мне говорят?

Josef Páta: Lužickosrbská čítanka - http://citanka.cz/pata/sctoc.html

Sorbian languages

They are also called Wendish or Lusatian. Wends, this name was given by the Germans in medieval times to all the Slavic tribes occupying the territory roughly between the Elbe and Saale rivers on the west and the Odra (Oder) River on the east. German rulers waged wars against the powerful Wends from about the 6th century, conquering and Christianizing them in the 12th century. A descendant group of the Wends, who call themselves Sorbs, has survived to the present day. The Sorbs number about 155,000 and are centered largely in the valley of the upper Spree River in Lusatia, a former region of eastern Germany and southwestern Poland. Nowadays, after the reunification of Germany, Sorbian languages are taught in schools and universities of East Germany, and so a sort of national revival is seen.

Actually, they are two different languages, Upper Sorbian and Lower Sorbian, but they are very similar to each other and have only slight differences. The first reminds more Czech, the second is much alike Polish. But still, both have all common features of West Slavic languages. Phonetics present some peculiarities, for example, the verb in Lower Sorbian ends its infinitive in -s'. The Upper Sorbian keeps soft r, like Czech; Lower Sorbian turned it into s'. Vice versa, Common Slavic g remains to sound g in Lower tongue, while in Upper it is h.

Morphological peculiarities are even less special. Upper Sorbian has 7 cases with vocative, but Lower doesn't have vocative case. Upper tongue forms its past tense synthetically, using flexions; the Lower one has the analytical past tense only. All nominal and verbal forms are quite alike Polish and Czech ones. The dictionary of Sorbian, however, has suffered great and strong influence of German, and the percent of Slavic words is much lower than in other modern Slavic tongues. But this doesn't mean the death or extinction of the language, which remains productive.

http://indoeuro.bizland.com/tree/slav/sorbian.html

ЦитироватьUpper Sorbian has 7 cases with vocative, but Lower doesn't have vocative case

Точно! Смотрю я, что в нижнелужицкой падежной системе что-то не хватает...

ЦитироватьUpper tongue forms its past tense synthetically, using flexions; the Lower one has the analytical past tense only.

Это не совсем так. В литературном нижнелужицком имперфект и аорист вроде бы сохраняются до сих пор, хотя в разговорном остался только перфект: ja som pisał.

To cytat ze strony autoryzowanej przez Łużyczan. Mój kontakt z łużyckim do niedawna był niewielki - znaki drogowe 
Dłuższych tekstów nie czytałam, ludzi mówiących po łużycku nie spotkałam. Chociaż mieszkam niedaleko nich. Natomiast większość swoich stron internetowych redagują wyłącznie po niemiecku.
Ale może się wybiorę na wycieczkę po Łużycach...

Цитата: Pinia от февраля 25, 2009, 09:46
To cytat ze strony autoryzowanej przez Łużyczan. Mój kontakt z łużyckim do niedawna był niewielki - znaki drogowe 
Dłuższych tekstów nie czytałam, ludzi mówiących po łużycku nie spotkałam. Chociaż mieszkam niedaleko nich. Natomiast większość swoich stron internetowych redagują wyłącznie po niemiecku.

А мне лужицкая литература встречалась в основном в сербских переводах

Pierwszy link odsyła do tekstów, są często oznaczane, z którego rejonu Łużyc pochodzą.
Częściej słyszę Kaszubski. Melodyjnie brzmi - chyba przez labializację.
Ciekawostka: zdobywca obu biegunów - Marek Kamiński jest Kaszubem. Spotkałam go w szkole w Swornychgaciach [Bory Tucholskie]

Судя по этим текстам, для глагола "быть" имперфект сохраняется.

Hižo w najstaršich časach běše wšón kraj
Z nich běchu Łužičenjo a Milčenjo najwosobniši

Вот еще один случай употребления имперфекта:

To bě wina, zo so najradšo na rataŕstwo abo rólnistwó złožowachu

Или вот:

Serbjo mějachu rady měr z cuzymi

Ja znalazłam przykład tzw. archaizmu podhalańskiego: Dźeń jasny, krasny připojdźił; při, z którego rozwinęło się w języku polskim 'rz' , brzmi to w dialekcie podhalańskim mniej więcej jak [żii] [i długie, zbliżone do 'j'] .
Nie mam w komputerze znaków do zapisu fonetycznego, stąd taki prymitywny zapis. 

Нет, это все-таки текст на верхнелужицком, так что примеры не годятся. 

Tam są różne teksty, trzeba uważać. Znalazłam taką ciekawostkę: Pokazka ze Sienkiewiczowych "Křižakow"