Лингвофорум

Цитата: kanishka от декабря 12, 2014, 17:28
"Таджикский вопрос", как ни странно, подняли казахи, а именно известный националист Ходжанов.
Вообще, в то время среднеазиатам был чужд националистический подход к социальному конструированию, поэтому, например, южные казахи и городские таджики не хотели отторжения от традиционно близких областей Среднеазиатского Междуречья в пользу формирующихся национальных "станов".

Ясно, Ходжанов виноват... Чтоб "националистический подход" был чужд среднеазиатам и всем остальным и далее, нужно ликвидировать созданную в 20-м веке систему образования, сделать 95 % населения безграмотными, сжечь библиотеки, закрыть радио и ТВ, разогнать театры и филармонии, сгноить всех писателей и ярких носителей фольклора, выселить 80% горожан в кишлаки, а заодно и наш ЛФ прикрыть.

Историю "переиграть" невозможно.

Но возможность разного развития событий в каждый момент времени тоже нельзя отрицать.

<<Сарты — общее наименование части населения Средней Азии в XV—XIX веках. Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлого населения[1]. Исконно оседлое население Средней Азии, вошедшее в состав современных узбеков[2].>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарты

Вот так, однако.

Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 21:23
Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

В переписи есть и киргиз-кайсаки...что тоже отражает национальную самоидентификацию.

Цитата: bvs от декабря 12, 2014, 21:23
Если посмотреть перепись 1897, там упоминается "узбекское", "сартское" и "тюркское" наречия. В какой-то мере это отражает самоидентификацию, но подозрительно, что в одних областях сплошь узбеки, а в других наоборот сплошь сарты или тюрки, то есть так чтобы в одном городе столько-то сартов, узбеков, тюрков, такого обычно нет.

Это объяснется тем, что в статистической комиссии Ферганской области консультантом был Остроумов, который не признавал узбеков, в Самаркандской области - Лапин и Наливкин, которые не признавали сартов. С. К. Патканов, который руководил разработкой результатов опроса по поводу "родного языка", писал: "...провести между этими тремя народностями (т.е. узбеками, сартами и тюрками) грань представляется делом весьма затруднительным, если вообще возможным...", "Различия между сартами и узбеками несущественное, зиждется оно не на ином племенном составе, а, главным образом, на разных исторических судьбах обоих народов".

Аристов так комментировал итоги переписи: "Но по официальной статистике Самаркандской области... в населении этой области сартов совсем не оказывается, а есть только узбеки и таджики. С другой стороны в Ферганской статистике почти нет узбеков, и все оседлое население именуется сартами. Эти противоречия истекают в значительной степени из господствующих в самом местном туземном населении этнографических именований и отношений. В Ташкенте и других оседлых пунктах сырдарьинской области отуреченные таджики с очень давнего времени составляют большинство оседлого населения, пользовавшееся притом временами политическим господством, и сами именуют себя сартами. В оседлом населении Ферганы отуреченные таджики также всегда составляли большинство, хотя узбеки (главным образом кипчаки) пользовались там до недавнего времени политическим преобладанием. Напротив в Самаркандской области, в Бухарском и Хивинском ханствах не только политическое господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни, распространять даже его на отуреченных таджиков, которые с своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась, как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время, когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического наименования, за неимением другого, и пользуются этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население Самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту это оседлое тюркское или отуреченное население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем.

Каково бы ни было этнографическое будущее узбеков Самаркандской области и ханств, которым вероятно предстоит этническое объединение с сартами Сырдарьи и Ферганы, приходится, в виду существующего еще обособления первых (хотя бы больше только по имени), называть пока сартами лишь говорившее по-тюркски оседлое и утратившее родовые быт и деления население Сырдарьинской и Ферганской областей".

Цитата: кушчи от декабря 12, 2014, 19:17

Цитата: dahbed от декабря 11, 2014, 21:29
Сознание мусульманства было сильнее, среднеазиаты в массе не знали, что они узбеки или таджики...

Разведчики и этнографы 150-летней давности были живыми свидетелями, которые застали среднеазиятов и задокументировали их как узбеки и таджики и тогдалее. Сами среднеазиаты-мусульмане прекрасно знали, что они близкие, но разные народы.

А.П.Хорошхин

С.ПЕТЕРБУРГЪ
1876

Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа.

Я далекъ отъ мысли, что характеристика эта вполне закончена; темъ не менее, какъ известно, узбеки были основателями преобладающихъ народностей Средней Азiи.

Таджикъ никогда не ворочалъ судьбами здешнаго края. Онъ торговалъ и доселъ торгуетъ; онъ человекъ коммерческiй, живой, плутоватый, развратный. Узбекъ доселъ сохранилъ характеръ простодушнаго, далеко не такъ, какъ таджикъ, корыстнаго, храбраго кочевника. Правда, что и узбекъ сильно «отаджился», если можно такъ выразиться, но все таки онъ далъ исторiи (хотя это и не большая заслуга) Чингиза и Тамерлана; таджикъ же далъ только святыхъ. Казалосъ бы, съ современной точки зренiя, что наиболее склоненъ къ европейской культуре долженъ бытъ таджикъ, какъ субъектъ оседлый и меркантильный; но на самомъ деле это выходитъ наоборотъ, потому что таджикъ фанатичнее узбека. Конечно, и узбекъ достаточно фанатиченъ, но все таки онъ воспрiимчивее таджика... Узбекъ, если можно такъ выразиться, благороднее таджика...Таджикъ подчинился сначала арабу, потомъ узбеку...Узбек же до насъ никому не подчинился, и остался почти цельнымъ. Правда, онъ принялъ исламъ, принялъ одежду, обычаи и даже многiя наклонности таджика, но все таки остался первенствующимъ.

Не смотря на все это различiе, слiянiе обеихъ народностей заметно и вполне понятно: ихъ соединяетъ дикая религiя, предначертавшая одинаково точно и крупныя и мелкiя явленiя ихъ жизни; ихъ соединяютъ экономическiя условiя края, сделавшiе общими интересы обоихъ народовъ.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1408952640

Узбеки сартами названы только на территории Кокандского ханства (юг КЗ, ташкентско-ферганский регион). В Хорезме и Бухарском эмирате узбеки не получили такое название.

Сарты (т.е. кокандские узбеки) и узбеки (т.е. бухарские и хивинские) говорили на разных диалектах одного языка - джагатайского, имели одну культуру и одинаковую внешность, а также сами себя на сартов и узбеков не разделяли.

Барон А. Фелькерзам.
(Baron A. Foelkersam: Les tapis anciens de l'Asie Centrale).
1915 г.

Узбеки живут главным образом в Бухаре, в Хиве, в афганском Туркестане и в Среднеазиатской области, и вместе с отколовшимися группами, из которых некоторые кочуют в китайских владениях, общая численность их достигает, пожалуй, двух миллионов. Народ этот, представляющий помесь тюркских племен с иранскими и монгольскими, завоевал себе в XVI в. первенствующее положение в Восточном Туркестане и удерживает его до настоящего времени. Название народа происходит от собственного имени «Узбек» – «истый князь», – которое носил в XVI в. хан и повелитель Золотой орды, стремившийся в продолжение своего 30-летнего правления к распространению Ислама среди всех тюркских племён. Племена, принявшие магометанство, стали потом называться именем этого хана, для отличия от тех, которые продолжали оставаться шаманистами, и от западных своих родичей – джагатаев. Вполне установилось это название около 1600 г.; однако, в конце концов, стали распространять название узбеков на самые разнообразные народности, как киргизы, кара-киргизы, сарты, таджики и др., что вызвало большую путаницу, и термин «узбек» совершенно потерял первоначальное чисто этнографическое значение. В науке давно уже предлагалось бросить название сартов, называя их также узбеками (Лапин), ввиду того, что сарты представляют собой такую же помесь разных среднеазиатских народностей, как и узбеки, отличаясь от последних лишь утратой родового быта.

Основной особенностью узбеков приходится считать их политическое положение, господствующее над прочими народностями, которое они сумели завоевать и удерживают за собой в течение последних трёх веков. Между оседлыми узбеками и кочевыми существует весьма заметное различие. Оседлые узбеки в Бухаре, Хиве, Зарявшанском крае и в афганском Туркестане, в сущности, являются тем же народом, который в русском Туркестане называется сартами; различия между ними почти совершенно нет (например, в Коканде). Кочевые узбеки держатся, главным образом, в восточной части Бухары и в Афганистане, а с каждым годом растёт число полукочевых и переходящих к вполне оседлому образу жизни узбеков.

))

Цитата: dahbed от декабря 13, 2014, 07:40
И к чему все это каждый раз приводить?

Такая уж судьба у интернет-агитатора

А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Цитата: dahbed от декабря 13, 2014, 07:40

Offtop

И к чему все это каждый раз приводить? никто у вас не собираеться ничего отнимать!

))

Хотим отнять Хожент, который сам хотел в начале 90-х присоединиться как Крым к РФ.

Согласно конституции есть "Россия" или "Российская Федерация",  а "РФ" - это Республика Филиппины, что ли? Крым в декабре 1991 г. на 54 % голосовал за независимость Украины. Подтасовка в те годы была невозможна.

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Мы, Х-цы, добрые и толерантные, Y-цы у нас живут свободно, ну а что ассимилируются, так это естественный процесс, добровольно. А вот в Y-стане все Y-цы нацисты и миллатчики, они проводят политику насильственной Y-ции. но тамошние X-цы не поддаются ей, потому что Y-цы — отсталый дикий народ.

В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

Цитата: heckfy от декабря 13, 2014, 18:10
В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

а в кыргызстане ?

Цитата: heckfy от декабря 13, 2014, 18:10
В Таджикистане узбекам везде зеленый свет, там они лучше таджиков живут.

БСЭ 1970-80гг, 30 тт. тоже об этом говорит. Видимо, недосмотр вышел.

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

В переписях независимого Таджикистана узбеков поделили на несколько (около десяти) искуственных народов, фактически выделив племена в качестве отдельных народов. Таджикистан проводит политику раздробления узбеков. Численность тоже занижается.

Как узбеки живут с тем, что их диалекты к трём подгруппам относятся? Карлукские, огузские, кыпчакские.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 22:37
Как узбеки живут с тем, что их диалекты к трём подгруппам относятся? Карлукские, огузские, кыпчакские.

"Мы большой народ, мини Туркестан, ничего странного нет"

По какой-то версии иканско-карабулакские говоры даже не огузские.

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 09:41
А в Таджикистане узбеков таджичили? Пугали жупелом национализма?

Таджстат опубликовал итоги переписи населения РТ за 2010 год.

Согласно итогам (Том 3) национального состава узбеки сократились на 29,3 %.
Их в 1989 году было 1 197 841 чел (23,5%), стало в 2000 году- 936703 чел(15,3%) и наконец сокращено до 926 344 чел (12,2) в сентябре 2010 года. Из итоговых данных усматривается, что узбеки Таджикистана как будто бы поголовно стали "бесплодными" и постепенно вымирают. Феномен непонятен при одинаковой рождаемости обеих националностей.

При этом лица таджикской национальности увеличились по сравнению с 1989 годом в 2,1 раза. Даже без учета умерших. В 1989 году собственно таджиков было 3 172 420 чел , а в 2010 году их стало 6 373 834 чел. За 21 лет население (таджики) увеличилось на более чем 3 млн.чел. или 110%. Это фантастика. Такого быть не может! Фальсификация должен иметь предел.

Цитата: кушчи от декабря 13, 2014, 22:57
Это фантастика. Такого быть не может! Фальсификация должен иметь предел.

Может и не такое быть (в других республиках). Вот видите как, вместо того, чтобы признать обоюдно (а при Советах Таджикистан больше для узбеков делал, чем наоборот) необходимость братского решения вопроса - чего проще - сделать оба языка государственными в обеих странах (как русский и украинский в России и Украине ), начались нелицеприятные разборки....Но мы далеко от заданной темы ушли.