Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2014, 21:00

Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 20:14
мидийский под Каспием

пракаспийский, прабелуджский, пракурдский, праормурийский восходят к мидийскому?

Неизвестно, потому что сам мидийский почти не известен. Но думаю, что если восходят, то не все из перечисленных. Т.е. уже в древности были разные близкие диалекты, одним из которых был мидийский, и современные северо-западные восходят к разным мидийскообразным диалектам того времени. Пожалуй, восходить к непосредственно к мидийскому больше всего шансов у курдского.

Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 21:18
По данным о сакских языках за пределами Синцзяна (в основном в Индии), можно сделать вывод, что эти языки — часть общего миграционного процесса кочевых сакских племён (в соответствии с греческими данными). Синьцзян не приспособлен для кочевания, это место, куда кочевники приходили извне и оседали.

А в Индию саки не из Синцзяна пришли? Мне казалось, что они там продолжение юэчжийской миграции, инициированной выгонянием хуннами юэчжей из западной Монголии - северного Синьцзяна. При этом северный Синьцзян для кочевания вполне приспособлен, там монголы с казахами до сих пор кочуют, а в древности, видимо, и в южном Синьцзяне было не так сухо, и жить можно было не только в оазисах.

Кстати, если саки в Синцзян поздно пришли, то где их родина? В Казахстане?

Таки когда, и главное где отделился предок осетинского, от общеиранского массива? Был ли это один, или два близкородственных диалекта, которые сошлись в предгорьях Кавказа?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 21:20
Пожалуй, восходить к непосредственно к мидийскому больше всего шансов у курдского.

Да ну, разве что в пафосных мечтаниях слонокрудов. Курдский очень близок к юго-западным.
Вполне нормальные потомки мидийского — центральноиранские диалекты

Цитата: Devorator linguarum от декабря 11, 2014, 21:31
При этом северный Синьцзян для кочевания вполне приспособлен

Ну северный — другое дело, я имею в виду Таримскую впадину

А все-таки про первоначальный ареал распространения сакских диалектов можете сделать какие-то предположения?

Цитата: Таму от декабря 11, 2014, 21:32
главное где отделился предок осетинского, от общеиранского массива?

Судя по перечислению сарматских племенных союзов, там был постоянный континуум и последовательные волны, так что о чём речь?

Цитата: Таму от декабря 11, 2014, 21:32
Был ли это один, или два близкородственных диалекта, которые сошлись в предгорьях Кавказа?

Нет, ну может, они вторично и сблизились, но распались явно не в Средней Азии же. В лучшем случае на ближайшей равнине. А то и, скорее всего, на месте.

Цитата: Iskandar от декабря 11, 2014, 21:33
Вполне нормальные потомки мидийского — центральноиранские диалекты

А азерийско-тати-талышские и заза-горани?

В середине I тыс. до н.э. были еще какие-то "скифские" культуры в южной Сибири и Ордосе. Конечно, без письменных памятников полной уверенности в их иранскости нет, но судя по археологическому облику, они все-таки иранские. Домиграционные ганьсуйские юэчжи географически как раз между ними вписываются Можно ли считать сакские языки происходящими в конечном счете из того региона, с последующим движением в Таримскую котловину, на юг Средней Азии, в Афганистан и далее в северо-западную Индию? В таком случае в Средней Азии и Афганистане они должны были наслаиваться на иранские языки, принадлежавшие к другим ветвям, типа согдийского, бактрийского и памирских.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:03
В середине I тыс. до н.э. были еще какие-то "скифские" культуры в южной Сибири и Ордосе. Конечно, без письменных памятников полной уверенности в их иранскости нет, но судя по археологическому облику, они все-таки иранские.

Иранские топонимы на юге Сибири и в Ордосе известны?
Толковая карта иранских топонимов есть где вообще?
С указанием даты письменной фиксации и всё такое... Какой подгруппы иранских...

В Ордосе нет вроде ни иранцев, ни тюрков, зато есть монголы. Ордос - монгольская земля.

Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны. Антропологически были довольно монголоидные, монголоиднее саков и юэчжей. В Ордосе вряд ли жили какие-то иранцы, судя по антропологии, там всегда было вполне монголоидное население. "Иранскость" устанавливается главным образом по культуре (скифский звериный стиль). На юг было две крупные миграции - первая сакская, во 2-м веке до н.э., вторая кушанская. Кушаны-юэчжи-тохары не называли себя саками. Саки обошли Греко-Бактрийское царство с Запада, через Систан (Сакастан, которые от них получил имя), кушаны его уничтожили.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:04
Иранские топонимы на юге Сибири и в Ордосе известны?
Толковая карта иранских топонимов есть где вообще?

Там столько раз языки менялись, что вряд ли из древних топонимов что-то сохранилось. Можно сравнить с Крымом, где то же самое, и топонимических следов скифов практически не осталось.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:30
Там столько раз языки менялись, что вряд ли из древних топонимов что-то сохранилось.

Одно дело - ориентироваться на какие-то следы. А без следов хоть выводи все языки из Антарктиды.

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:27
Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны. Антропологически были довольно монголоидные, монголоиднее саков и юэчжей. В Ордосе вряд ли жили какие-то иранцы, судя по антропологии, там всегда было вполне монголоидное население. "Иранскость" устанавливается главным образом по культуре (скифский звериный стиль). На юг было две крупные миграции - первая сакская, во 2-м веке до н.э., вторая кушанская. Кушаны-юэчжи-тохары не называли себя саками. Саки обошли Греко-Бактрийское царство с Запада, через Систан (Сакастан, которые от них получил имя), кушаны его уничтожили.

А как же саки в северо-западной Индии? В местных источниках прямо называемые śaka, да и собственные имена их вроде свидетельствуют о близости языка к хотано-сакскому?

В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:27
Первая миграция на запад - это усуни, вытесненные юэчжами из Ганьсу, вероятно они были тохароязычны.

В каком смысле первая?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
А как же саки в северо-западной Индии? В местных источниках прямо называемые śaka, да и собственные имена их вроде свидетельствуют о близости языка к хотано-сакскому?

Так я про них и пишу. Это до завоевания кушанами ГБЦ.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.

Искандар где-то выкладывал иранский разбор их имен. Хотя их разбирают на основе бактрийского языка, который явно отличался от собственно кушанского.

Цитата: kanishka от декабря 13, 2014, 18:39
В каком смысле первая?

Первая крупная из Центральной Азии, отраженная в источниках. Хотя с другой стороны там не ясно, возможно они одновременно с юэчжами мигрировали, но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2014, 18:38
В то же время кушанские царские имена с суффиксом -шка (Канишка, Хувишка) вроде сближаются как раз с тохарскими.

Сближения с тохарскими преувеличены. Хеннинг более убедителен, когда выводит кушанские царские имена из форм превосходной степени *-kaništaka, *-huvaištaka и др.

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:45
но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.

В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные.

Салары и сарыг югуры, видимо, давно уже не кочевники...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:51

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:45
но тогда непонятно, как одновременно уживались в Ганьсу, там места для кочевания немного.

В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные.

Те тюркские общины малочисленны и вроде никогда мощными не были.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:51
В районе Ганьсу и рядом живут же запросто монголы двух разных подгрупп и тюрки салары и сарыг-югуры, тоже разные

Да сколько их там, по несколько тысяч. И кочевали в прошлом только сарыг-югуры и собственно монголы (не сомнительные дунсян-баоани).

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 18:56
Да сколько их там, по несколько тысяч.

Будто усуней и юэчжей было миллионы...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 18:59
Будто усуней и юэчжей было миллионы...

По китайским источникам и было, но там конечно все завышено на порядок.

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 19:04
По китайским источникам и было, но там конечно все завышено на порядок.

Или китайские правители договорились с кочевыми ханами и прислали им лишние рты в подкрепление для похода на запад.