Лингвофорум

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35

Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.

Ну, да. Только такому восточному для такого кайфа нужно найти сначала соответствующую среду, не просто так, невзначай.

Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила. Заковики у них траплялися рідко. А от до двох сусідів з Вологодчини треба було прислухатися і частенько задумуватися або перепитувати при тому, що я вчився у рос. школі, літ. укр. мови не чув, а старі всіляко намагалися "говорить правильно и понятно".Тому, мабуть, носіям різних укр. діалектів нема чого між собою говорити літ. мовою, а у росіян така потреба була завжди, поки діалекти не щезли.

Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие словечки среди восточных украинцев. Вот обратного не наблюдается.

Такие словечка (очень конкретный, ограниченный набор) ничего не говорят о якобы престижности диалектов Галиции. Настоящий диалект считается не престижным, а уделом необразованных/пожилых жителей села.

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10То, что написал Джереми, правда:

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 13:01
Тем не менее, полтавчане с львовянами говорят на своём говоре, а львовяне с ними - на лит. языке.

Надо, конечно, спросить у самого Джереми, но боюсь, что в этом случае просто может отсутствовать поправка на социальную группу. Кто такие «полтавчане» и «львовяне»? Известно, как разговаривают в самой Полтаве, диалект там очень ограничен, если вообще наблюдается (если не ошибаюсь).

Простите за возможную запутанность, я еще не совсем проснулся

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47Тому, мабуть, носіям різних укр. діалектів нема чого між собою говорити літ. мовою

Проблема соціальної коректності. Якшо людина готова розуміти незвичний діалект, то вона не виявит неприязні і затратит трохи більше сил і часу, а таки порозуміється. Якшо не хоче розбиратися, то дасть сигнал про неприйнятність такого діалогу. ІМНО.
Більшість не хочут, конешно.

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:24
Шо за дурість? Проблема це предмет дослідженя, вони не ввижаються.

Проблеми ви самі собі там видумали.

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:24
Тема нейтральна, спроби протягнути сюди політичну ангажованість робиш тільки ти (і Ламік, але він не в тему пише). Я просто буду ігнорувати тебе в цій темі.

Ігноруй.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 11:54

Цитата: Leo от декабря 13, 2014, 11:44

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 11:41
поэтому — считаются кем?

носителями внутри украинского языкового пространства.

Вам уже ж ответили: СРЛЯ. Украинский всегда был "простонародным" языком. Его престиж станет выше русского не раньше, чем село станет престижнее города. Как бы ни извращались власти в его насаждении.

Или же когда украинцы забудут русский язык, что более вероятно. 

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.

От про те я і кажу.

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.

От про те я і кажу.

Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт. Інакше понижається якість комунікації, а з огляду на принижений статус селянина/чужинця перед мішчанином/місцевим це приво́ди до стигматизації діалекта.

Цитата: engelseziekte от декабря 13, 2014, 14:52
Надо, конечно, спросить у самого Джереми, но боюсь, что в этом случае просто может отсутствовать поправка на социальную группу. Кто такие «полтавчане» и «львовяне»? Известно, как разговаривают в самой Полтаве, диалект там очень ограничен, если вообще наблюдается (если не ошибаюсь).

.
Я мав на увазі мешканців Полтави і Львова. Диалект в Полтаве не замечается только лишь потому, что на его основе формировался лит. язык, а преимущественно украиноязычное образование ещё больше стёрло следы диалекта. Но при этом полтавчане менее всего отошли от диалекта, а вот жители Львова, Тернополя, И.-Франковска сегодня, по сути, на прежних своих диалектах не говорят.

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.

От про те я і кажу.

Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт.

Знов казки якісь. Нема потреби переходити, ще раз тобі кажу. Навіть закарпатці того не роблять. Для чого проблему видумувати?

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 13:10
Если галичане станут говорить на своих диалектах с жителями центрального поднепровья, те их просто не поймут. Галичане предпочитают лит. стандарт за пределами родного села.

Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?

ЦитироватьПоднепровцы в свою очередь лит. языка стыдятся, поэтому у них получается "суржик", который они пытаются преодолеть в формальных разговорах.

Лит.язык кажется смешным и не естественным?

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 15:13Но при этом полтавчане менее всего отошли от диалекта

Томаш имеет в виду русский язык в Полтаве, наверно.

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?

Вообще не сильно. Взаимопонятны.

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17
Взаимопонятны.

Это может разниться у индивидов. Особенно у разных на краях континуума.

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:13

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:03

Цитата: Jeremy от декабря 13, 2014, 14:47
Що між різними говірками укр. мови разом з "балачкою" менше відмінностей, ніж між діалектами рос. мови (саме діалектами в устах людей до 1920-х рр. народж.), зрозумів ще малим. У нас жила баба з Львівщини (дочка до себе забрала), так вона спокійнісінько "по-бандерському" з нашими бабцями гуторила.

От про те я і кажу.

Блін, якшо малий внук львів'янин хибно розуміє деякі речі з мови свого діда з якогось галицького села, а потом, підрісши, хибно імітує говір того села (хибно, бо не освоїв, очевидно), то це значи, шо селянин муси переходити на соціально коректний ідіом із людиною з чужого краю (чи якшо сам в чужому краї опинився), тобто на літ. стандарт.

Знов казки якісь. Нема потреби переходити, ще раз тобі кажу. Навіть закарпатці того не роблять.

"Ще раз тобі кажу" — це довод?

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:13Для чого проблему видумувати?

Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 14:39Ну, да. Только такому восточному для такого кайфа нужно найти сначала соответствующую среду, не просто так, невзначай.

Не, ну я представляю,  как бывший мамин сосед, "дід Олексій", как его за глаза называют, едет за чем-то в город, и начинает не "балакати по-городському" (а "по-городскому" - это значит на русском, разумеется, с местными диалектными отличиями, но всё же на русском), а на своей "балачці", да ещё вворачивает туда какие-то "западенські" словечки, которых, в отличие от, половина городских вообще может и не понять. Чтобы такое представить, он должен, всё же, наверное, жить на окраине Львова, а не Запорожья. Да и где бы ему в своём селе (ОК, пригородном посёлке ) набраться этих словечек?

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:18
Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?

До чого тут ідеологія?

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:10
Інакше понижається якість комунікації, а з огляду на принижений статус селянина/чужинця перед мішчанином/місцевим це приво́ди до стигматизації діалекта.

Стара баба Марія про сесю вашу стигматизацію не чула, відтак і не стигматувала. А от її дочка, мабуть, чула -  її мова між літературною та балачкою.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 15:18

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17
Взаимопонятны.

Это может разниться у индивидов. Особенно у разных на краях континуума.

Ну якщо індивідів брати, то сусід сусіда часом не зрозуміти може. Ну але якщо в загальному взяти, то всі всіх розуміють, і ніяка лінгва франка не потрібна.

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?

Проблем несколько.
Если мы говорим не о современном городском койне, которое приблизительно одинаково на всём украиноязычном пространстве Украины, единство которого обеспечено укр. лит. языком и русским языком, а говорим о давних народных диалектах, то причиной непонимания может быть отсутствие опыта общения между разными регионами и разными социальными группами из-за недостаточно высокой интенсивности культурных связей. Таким образом, "украинские диалекты так сильно различаются" — это очень оценочно. Галиция в языковом плане не очень и обособлена. По крайней мере, для меня, подолянина. Но и сам тот регион очень неоднороден.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2014, 14:35

Цитата: Kaze no oto от декабря 13, 2014, 14:10Тем не менее, считается модным вставлять в речь галицкие и вообще западные словечки среди восточных украинцев.

Такое есть у нас в Азербайджане. Из-за того что столица город Баку, а лит.норма основана в основном на восточных говорах, где находится и Баку, у многих сложилось ошибычное мнение что бакинский говор=лит.норма, в следствии чего бакинский говор считается обычно престижнее чем западные, а заодно и ближайщие другие восточные говоры из-за схожести с бакинским говором воспринимаются также более престижными, чем западные. Западные говоры воспринимаются как сельские, деревенские, но из-за сильной миграции из регионов, в основном западных, в Баку в последние годы в уличную речь вошли некоторые западные слова без которых уже уличная речь не обходится, и даже мне кажется воспринимается не актуальной, отсталой в какой то мере. Хотя повторю, как говоры если брать то восточные более престижны относительно западных.

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Лит.язык кажется смешным и не естественным?

Мое мнение такое — это стыд перед русскими колонистами, которые часто не проявляли/ют благосклонности к идее формирования украинскойт нации и распространиения укр. лит. языка. Это стыд перед господами.
Это моё ангажированное мнение, некоторые здесь будут им возмущены. Я даже знаю, кто.

П.С.
Понимаете, для некоторых регионов (Галичина) этот лит. язык действительно "неестественный", но именно его уважают, потому чтот в тех регионах есть традиция национальной идеи, которая невозможна без этого языка.

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:17

Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:14
Украинские диалекты так сильно различаются или это Галиция такая обособленная?

Вообще не сильно. Взаимопонятны.

А мы здесь не о взаимопонятности. Ясно, что они взаимопонтяны. Только не в  любых видах коммуникации "взаимопонятность" обеспечивает понятность.

Цитата: LUTS от декабря 13, 2014, 15:20

Цитата: Sandar от декабря 13, 2014, 15:18
Я шо — якимось стражом якоїсь ідеології наймався?

До чого тут ідеологія?

До чого ти говориш речі, протилежні реальності?

У нас самый непристижный идиом это суржик, а наиболее престижно считается когда человек говорит на русском или украинском литературного разлива, если ты говоришь на обоих литературных языках это только + для получения хорошей работы