Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:51
ничего не понял, особенно про осмос, это рядом с Волгой, в скольких километрах, как это связано с Каспием, или как это связано с солончаками, инфы ноль.

Непосредственно с Каспием это на текущий момент не связано никак (разве что в геологической перспективе). Естественно, связано с обилием солей натрия в почве (солонцы, солончаки - их на Прикаспийской низменности полно). Источник наполнения горизонта тут уже особой роли не играет.

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:56
сами нашли всё, не надо было на меня столько времени тратить оказывается?

Я ничего и не терял. Узкая полоска от Волгограда до дельты. Причём карты разные и разных масштабов. О чём спор-то?

Цитата: Awwal12 от декабря  9, 2014, 19:56

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:51
ничего не понял, особенно про осмос, это рядом с Волгой, в скольких километрах, как это связано с Каспием, или как это связано с солончаками, инфы ноль.

Непосредственно с Каспием это на текущий момент не связано никак (разве что в геологической перспективе). Естественно, связано с обилием солей натрия в почве (солонцы, солончаки - их на Прикаспийской низменности полно). Источник наполнения горизонта тут уже особой роли не играет.

наполнения чем? если воды от реки таки играет, всё, включая солончаки вымывается. а уж горизонт воды на это влияет даже без рек, найдите мне местность с солончаками севернее (условно, границы Самары и Татарстана!), вы чего-то не договариваете..

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 20:03

Цитата: Лом d10 от декабря  9, 2014, 19:56
сами нашли всё, не надо было на меня столько времени тратить оказывается?

Я ничего и не терял. Узкая полоска от Волгограда до дельты. Причём карты разные и разных масштабов. О чём спор-то?

о чём спор вас надо спросить, вы эту узкою полосу в километры перевели бы, и успокоились в своём азарте, я бы лично остался доволен, на ваш счёт не знаю.

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 16:00

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 15:55

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 15:54
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана.

И? Хакасы после Тамерлана пришли?

Не знаю, смотреть надо. Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.

Ну так может посмотришь сначала?

Цитата: Curio от декабря  9, 2014, 16:04

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 15:53
Опять обвинения что я к кому-то тянусь Просто один вопрос: откуда у кочевников такие дома? Научились. Ведь так? У кого? Мы у кого научились? Опять осетинский субстрат? Опять кто-то утерял мы присвоили?
Ни к кому я не тянусь, если есть объяснения, значит есть, если нет, значит смотришь на то, что больше похоже. Просто я вижу один и тот же прямоугольный тип, очаг в центре, опорные столбы и т.д. и т.п.. Дальше я ничего не утверждаю, потому что боюсь делать выводы, без достаточной информации.
Но вопрос возникает в любом случае: кто на Кавказе научил кипчаков(если мы кипчаки) строить такие дома? Кто из кавказцев? Нехватка камня? - Чушь. Неумение класть камень? - Чушь.
А то что там у кого сруб, у кого-то земля на крыше, или у кого-то еще что-то, по отдельности сами по себе ничего конечно не доказывают.
А в каком веке что появилось, то же наверно онлайн смотришь

А карачаевцы и балкарцы разве кочевники? 

Ну нас как бы относят к кипчакам, ну вот я спрашиваю - кто кипчаков научил?

Цитата: Zhendoso от декабря  9, 2014, 16:21

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?

Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.

Очередной бред Где интересно зафиксированы? Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?

В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  9, 2014, 18:29

Цитата: Curio от декабря  9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.

Балановский писал, что КБ кластеризуются с осетинами-дигорцами. 
Вопрос тогда - КБ это бывшие дигорцы?
Или дигорцы обосетиненные КБ?

Или

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:18
Ну так может посмотришь сначала?

А при чём здесь хакасы вообще?

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:24

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?

В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.

А почему не перенимал или почему упёрто строили, вот в чём вопрос.

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 20:28

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:18
Ну так может посмотришь сначала?

А при чём здесь хакасы вообще?

У Жендосо спроси

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 20:29

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:24

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?

В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.

А почему не перенимал или почему упёрто строили, вот в чём вопрос.

Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:31
Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.

"Всё что знает ишак это арба и дорога"?

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:31
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.

Такие брёвна в Турции достать трудно. Хотя наверное смотря где. По крайней мере в деревнях татарских мухаджиров на западе дома точно такие же как в турецких. Единственное исключение - мечеть.

Цитата: Red Khan от декабря  9, 2014, 20:33

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:31
Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.

"Всё что знает ишак это арба и дорога"?

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:31
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.

Такие брёвна в Турции достать трудно.

1) Почти. Типа ишак дрогу не выбирает, идет по натоптанной, типа даже если рядом автобан.

2) А вот доставали. Вот это дом в Турции начала 20-го века:

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 20:37
Вот это дом в Турции начала 20-го века:

Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.

Цитата: TawLan от декабря  9, 2014, 09:40

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 23:00

Цитата: TawLan от декабря  8, 2014, 22:55

Цитата: Türk от декабря  8, 2014, 22:16

ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? 

Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?

Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.

По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?

Не могу понять, или я тупо по тупому изъясняюсь? Или ты безбожно тупишь? Или делаешь вид и просто троллишь

Объясняю еще раз, свою мысль объясняю, не говорил, не говорю и не буду говорить, что мы превратились от кобанцев в аланов. Говорю что мы симбиоз кобанцев и аланов.
Объясняю на пальцах: возьмем за Аланию например Кабардино-Балкарию. Предположим что балкарцы - кобанцы, а кабардинцы - аланы, русские - половцы, остальные - много кто, как наверно и в то время.
И вот моя мысль (и пожалуйста дальше одно и то же не спрашивай):
Пришли болгары (предположим чингизиды) и захотели понятно что. Все эти народы, этносы, проживающие в КБР + русские Ставропольского края объединяются против завоевателей и дают отпор. Потом русским давят на некое родство, подкупают, обещают не трогать и уговаривают уйти. Они уходят. Куда-то уходят, допустим в сторону Башкирии, не суть. Потом болгары (то бишь чингизиды) дербанят КБР (то бишь Аланию), кабардинцы (то бишь аланы) большей частью уничтожены, лишь некоторая малая часть спасается в высокогорьях, где оказываются вместе с балкарцами (то бишь кобанцами). У кабардинцев (то бишь аланов) ввиду того, что они были равнинниками и сотни лет соседствовали и сосуществовали с русскими (то бишь тюрками), некоторая часть уже обрусевшая (то бишь отюреченная), некоторая может нет, но языком русским (то бишь тюркским) владеют. У балкарцев может и есть хорошо владеющие русским, может некоторая часть почти и не владеет, но кое как с другими все равно изъясняется с помощью русского. И оказавшись вместе в горах и тесно взаимодействуя, понимая, что чтобы выжить должны быть едины против общего врага, появляется новый этнос, назовем просто - горцы. Язык же их становится русским, со своими фишками, со своими примочками. Но хочу ли я сказать что там не оказалось вообще русских, или осетин, или кумыков, или ногайцев? - Нет. Но основная составляющая, два основных компонента, от которых берет начало новая народность - кабардинцы (аланы) и балкарцы (кобанцы).

Для наглядности, КБР:



Хоть немного способен понять, что хочет сказать человек? Или опять спросишь кобанцы мы, или аланы?

С таким этногенезом ваш тюркский язык должен был бы быть очень сильно обособленным от остальных, был бы смешанным языком и остальные тюрки не смогли бы понять ваш язык, кроме некоторых отдаленно знакомых слов. Почему не так? И опять мимо проходишь один важный момент, почему остальные кавказские народы остались в стороне от всего этого? Еще, на каком языке говорили аланы и почему в вашем языке нет следов от аланов? На каком языке говорили кобанцы и какие слды в вашем языке остались от них?

http://dmitri-lytov.livejournal.com/225191.html
О лингвистических реконструкциях, тюркологии, алтаистике и прейскурантах

Цитировать"Уважаемые представители тюркоязычных этносов!
Как Вы, скорее всего, знаете, вопрос локализации доисторической прародины - задача чрезвычайно сложная и многоплановая, предполагающая комплексный, интердисциплинарный подход и готовность модифицировать научные выводы в свете новых данных, методов и общих концепций. В связи с этим мы, компаративисты, с радостью извещаем Вас, что и наши взгляды на эту проблему нельзя считать строго фиксированными. В частности, на их изменение может оказывать воздействие и финансовый фактор. В настоящее время у нас действуют следующие расценки по установлению тюркской прародины (ниже приводится репрезентативная выборка из списка):

Плато Ордоса - бесплатно;
Долина Амударьи/Сырдарьи - 50,000 у.е. в год;
Иранское нагорье - 70,000 у.е. в год;
Причерноморские степи - 90,000 у.е. в год;
Среднеевропейская равнина - 100,000 у.е. в год;
Апеннинский п-ов - 150,000 у.е. в год;
Иль-де-Франс - 180,000 у.е. в год (спец. доплата за о-в Сите, цена договорная);
Сев. Америка, о-в Манхэттэн - 500,000 у.е. в год (спец. доплата за Upper East Side, район 5-й авеню, цена договорная).

Обращаем Ваше внимание, что указанные суммы - не единоразовые, т. к. современная наука требует регулярного подтверждения текущих представлений и концепций ввиду непрекращающегося притока новых данных. При условии своевременной и добросовестной оплаты гарантируем ежегодное подтверждение текущей прародины не менее чем в 5 статьях в рецензируемых журналах из списка ВАК и не менее чем в 2 статьях в журналах, входящих в международные индексы цитирования (WoS, Scopus и др.), а также не менее чем на 3 пленарных заседаниях отечественных и международных конференций.

В случае недобросовестного нарушения контракта оплачивающей стороной оставляем за собой право релокализации прародины в одном из следующих ареалов (в зависимости от тяжести нарушения):

Несвоевременная оплата в полном объеме - Якутская автономная республика;
Несвоевременная оплата в неполном объеме - п-ов Таймыр;
Задержка оплаты более чем на год - о-в Новая Земля;
Задержка оплаты на два или более года, разрыв соглашения без объективных причин - Антарктида, район Южного Полюса.

С уважением,
Алтаисты, компаративисты и просто бедные ученые."

При условии своевременной и добросовестной оплаты гарантируем ежегодное подтверждение текущей прародины не менее чем в 5 статьях в рецензируемых журналах из списка ВАК и не менее чем в 2 статьях в журналах, входящих в международные индексы цитирования (WoS, Scopus и др.), а также не менее чем на 3 пленарных заседаниях отечественных и международных конференций. ------------- Цены какие-то завышенные. Все это может обойтись в 3-5 тысяч долларов.

Аланский эволюционировал в осетинский. Осетинизмов у них полно.

https://www.facebook.com/george.starostin/posts/782799385118825
А, да, это Старостин написал. Я так обалдел, что сразу не заметил.

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 21:08
Аланский эволюционировал в осетинский. Осетинизмов у них полно.

Сколько слов аланского достоверно известно? Есть ли там базовая лексика? Или только имена да что-то из культурной лексики?

Осетины - сбежавшие персидские гарнизонники

А по теме что?
Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"¹, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз². Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
  1.  Абхазия попала в зависимость от османов не раньше середины XVI века. То есть, Карча сотоварищи искал "политического убежища" не раньше этого времени, и версия с Тамерланом курит.
2. Местность, в которой до Тамерланова нашествия располагался важный город, возможно, столица, Алании ко времени прихода Карчи сотоварищи, видимо, была совершенно безлюдной. 

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2014, 21:23
Осетины - сбежавшие персидские гарнизонники

В гарнизонников не верю. Обычно язык оставляют более мирные колонисты.
Да и вопрос - как восточноиранский продрался сквозь строй западноиранских?
Есть в осетинском следы влияния персидского и различных северо-западных иранских (в основном, видимо, талышского с компанией и каспийских)?