Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 19:11
Популярна где ??
Вот примерчик — мнение одного из заблуждающихся
Цитата:  вырезка из интервьюГЛАВНАЯ ЗАГАДКА
  - Хочешь, расскажу тебе про самую главную загадку в языковой науке? Которой почему-то никто не занимается?
-  Конечно, хочу!
  - Ну слушай.
Мы вроде знаем из диалектики, что развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному. А в языке почему-то все наоборот! Все языки без исключений развиваются от сложного к примитивному. Древние языки - латынь, древнерусский, санскрит - значительно сложнее современных версий (итальянский, русский, хинди).
читать ещё
1 это очень примитивное понимание диалектики
2 истинность самой диалектики пока не доказана
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Rwseg

Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.

Валер

Цитата: Rwseg от октября 29, 2013, 18:23
Цитата: vvf от октября 28, 2013, 17:44
Все это понятно, мне нужен первоисточник или какая-нибудь работа, где данный вопрос более или менее подробно рассматривается. Хотя бы фамилии какие то, я потом сам найду, хотя за прямую ссылку буду благодарен.
Шлейхер и вся прочая натурфилософия 19 века.
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики :yes:
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

kemerover

Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.

Rashid Jawba

Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
Только на локальных участках трассы, и то - путем деградации устойчивости и надежности. К тому же язык - функция чел.психики, к-рая действует малопредсказуемо ( для такой же психики).
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Rwseg

Цитата: Валер от октября 29, 2013, 18:37
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.

Валер

Цитата: Rwseg от октября 29, 2013, 19:20
Цитата: Валер от октября 29, 2013, 18:37
Натурфилософ Гумбольдт, видимо по ошибке относимый к основоположникам лингвистики
А у него было похожее деление Шлейхера на «примитивные» (аналитические и изолирующие) языки и «развитые» (флективные)? Честно не помню, всю это философию знаю лишь поверхностно.
Я тоже не в курсе подробностей, из всех тех когда-то что-то читал у Гумбольдта. ИМХО - да, они первые все писали в похожем духе. Типа стадиальность (никто не отменял вроде) с качественной оценкой(фи, конечно)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Pawlo

Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 19:06
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Rashid Jawba

Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 19:53
Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 19:06
К тому же, об этом почему-то не говорилось, пути развития письменных и бес- языков существенно отличаюца.
можно немного подробней?
Если немного, то устные языки применяют принципы созвучия, народной этимологизации, они по-своему адаптируют заимствования.
Англичане не сконтаминируют по созвучию рыцаря и ночь.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

vvf

Мне кажется, что принципиально не наличие системы письма, а осознание носителями языка роли этой системы, то есть какие то зачатки учения о языке. В междуречье некое осознание имелось, в Египте нет, несмотря на одновременное возникновение письма. Это в свою очередь связано с ограниченным числом языковых контактов, мне кажется.

kemerover

Цитата: Pawlo от октября 29, 2013, 19:52
Цитата: kemerover от октября 29, 2013, 18:48
Цитата: BormoGlott от октября 29, 2013, 09:45
развитие идет от низкого к высокому, от простого к сложному.
Этот факт настолько же очевидн и верен, как механика Ньютона.
И так же ошибочен и неточен если копнуть очень глубоко? ;)
Именно.

troyshadow

Эволюция по Шлейхеру шла так:аналитизм-агглютинативность-флективность-вторичный аналитизм-...и так по кругу.Механически сравнивая уровень цивилизованности народов ,использующих такие языки,и глубоко не вникая,расставили их именно в таком,на первый взгляд,очевидном порядке,считая это стадиями эволюции.И из того,что европейские языки пошли на второй виток аналитизма,сделали вывод,что Европа деградирует,что очень хорошо согласовалось с модной тогда декаденской философией...как-то так,если кратко:-)

Солохин

Цитата: Toman от октября 28, 2013, 20:30Я бы сказал скорее наоборот. Деградация, т.е. постепенная потеря носителями чувства языка или развал правильного произношения, обычно приводит к возникновению множества всяких хаотических слов, грамматических форм и т.д., потерявших логическую связь друг с другом - т.е. усложнение. Хотя отчасти упрощение при этом также происходит в виде выравнивания. Но оно, выравнивание и упрощение, видимо, происходит всегда. А вот усложнение - только при каких-то более-менее катастрофических для языка событиях.
:+1: Очень важное наблюдение.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Alone Coder

Упрощаются языки, обслуживающие открытые общества (т.е. выполняющие роль лингва франка). Языки для закрытых обществ имеют кроме коммуникативной и другую функцию - деления свой/чужой, такие языки поддерживаются в сравнительно сложном состоянии. Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.

Валентин Н

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2014, 19:24
Есть математические критерии сложности, описаны у Кастерса и Остена Даля, есть и наглядные примеры на диалектах одного и того же языка, занявших разные ниши.
Можно тпоподробнее? :umnik:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Alone Coder

Приводятся как примеры, допустим, диалекты арабского. Диалект арабских кочевников (Najdi, особенно Badawi Najdi) сравнительно сложный по сравнению с тем, что используют в Северной Африке, особенно в Марокко, где емнип даже склонения нет, не то что кучи исключений.
Другой пример - шведский (как широко распространённый и сравнительно простой) против исландского (как местечкового и сравнительно сложного).

Alone Coder

Сверился с Википедией, правильно транслитеровывать как Эстен Даль.

vvf

Вопрос, хм, по типологии. Часто можно встретить утверждение, что развитие языков, изменения в них происходят по синусоиде - от синтетики к аналитизму, затем снова к синтетике.

Легко найти примеры перехода от синтетики к аналитизму, но если поискать примеры обратного, то возникают трудности. Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Мне известен еще один пример - в коптском, в сравнении с новоегипетским, соотношение количества морфем к количеству слов говорит о увеличении синтетизма, но это на глаз, я не считал, в интернете можно встретить и обратное утверждение о развитии коптского.

Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике ?

P.S. Само утверждение мне кажется верным, не подвергал его сомнению, но захотелось найти примеры, а вот с ними проблема.

Лаокоон

Куда упрощаются? В большинстве европейских и азиатских языков развитая грамматика, словообразование, падежи, числа, рода, окончания, спряжение, синтаксис и много чего. И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие. И где тут упрощение? Напротив, языки развиваются и усложняются.

ali_hoseyn

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Awwal12

Цитата: I. G. от июля  5, 2012, 10:38
Цитата: Ильич от июля  5, 2012, 10:37
А уменьшение числа гласных фонем - потеря в чистом виде.
Зато согласных увеличилось - приобретение.
Сложность фонологии, наверное, всё же стоит мерить количеством доступных комбинаций, а не фонем как таковых.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Быстрый поиск дает какие-то невнятные результаты, ссылаются на ранний (!) праиндоевропейский
Французский, глагольные формы на -ai < habeo.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

unlight

Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56
праиндоевропейский, который дескать был языком аналитического строя, упомянут бенгальский и это все, в общем.
Еще ведь про китайский всегда говорят?

Цитата: Лаокоон от ноября 19, 2014, 16:08
И сравним это с дикарским "бау-вау", где наверняка даже и глаголы не спрягались, если и выделялись как особые слова, обозначающие действие.
1. Какое конкретно "бау-вау" вы имеете в виду?

2. В языках различных аборигенных народов наоборот, часто сложно выделить существительные и особенно прилагательные, а не глаголы.

3. Вроде это уже всем давно известно, что аборигенные языки на всех континентах обычно отличаются морфологической и синтаксической сложностью и наличием непривычных европейцу категорий. Что в Америке, что в Новой Гвинее очень сложно найти аналитический язык, везде сплошь агглютинация, инкорпорация и 100500 аффиксов.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

vvf

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2014, 16:10
Цитата: vvf от ноября 19, 2014, 15:56Есть ли какие то еще примеры, которые позволили бы уверенно утверждать, что аналитические языки могут придти к какой-то ощутимой синтетике?
Новоарамейские языки (NENA, туройо).
А в индоевропейской семье есть примеры ? Ну просто если представить ситуацию, что лектор будет иллюстрировать положение о переходе от аналитизма к синтетике на основе анализа новоарамейских языков, то это может вызвать закономерные вопросы о допустимости обобщений при столь не очень богатом материале, мне кажется это очевидным.

Я подозреваю, что речь может идти именно о изменении соотношения морфем и слов, при том что язык все равно в общем и целом будет оцениваться, как аналитический. Но и в этом случае должны быть какие то очевидные и всем известные примеры и поэтому и хочется спросить - а как дело в индоевропейской семье с этим обстоит ?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр