Лингвофорум

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 18:02

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 16:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?

Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.

Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 18:02
Смотря что вы имеете в виду. Что есть и религиозные поэты-художники? Конечно, есть. Но я не об этом.

при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 18:38
Но это разве не граничит с безумием?

Отнюдь. Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.

Субъективизм — кўсо.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября  8, 2014, 21:26
Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня

Где именно?

Kaze no oto, шо?

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:35
при чем тут религиозные поэты-художники? речь шла вообще о другом.

Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:35
Если быть до конца последовательным, то все люди живут не в объективном мире, а в своем представлении о нем. Просто одни считают свои представления более объективными.

Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои 

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:39
Kaze no oto, шо?

Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 21:45
Вот я и пыталась уточнить, о чем шла речь в том вашем (твоем?) высказывании (что по-разному бывает).

там жеж цитатка даже была к чему это:

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 15:18
Однако поэт и художник обычно осознают разницу между своими субъективными фантазиями/образами/ассоциациями/интерпретациями - и реальностью.

конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 21:45
Да. Например, если подержать руку над горящей свечой и на коже появятся волдыри - это будут не объективные волдыри, а лишь наши субъективные представления о мире. Причем, у каждого свои 

вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.

Цитата: Kaze no oto от ноября  8, 2014, 21:46
Я хотел сказать, в общем, что субъективизм — плохая вещь

кто б спорил. Но это единственная объективная реальность  В Средние века люди верили в ведьм и действовали исходя из того, что это реальность. Ща люди верят в абстрактные идеалы демократии (допустим) и действуют исходя из того, что это реальность. Люди всегда действуют исходя из своих представлений о мире жеж.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:55
конкретно это - по разному бывает у поэтов и художников. Чего не понятно-то?

Непонятно, что значит "по-разному бывает". То, что разные поэты и художники по-разному интерпретируют мир? Да, разумеется. Или же то, что некоторые поэты и художники не видят разницу между своим произведением и реальностью? Да, наверное. В моем представлении такое неразличение граничит с безумием. Ну, женщина, там, с портрета подмигивает и оживает по ночам..
Впрочем, твы права в том, что обобщать не нужно. Я тоже интерпретирую искусство не без влияния своего мировоззрения, и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально 

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:55
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.

Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
Непонятно, что значит "по-разному бывает".

ну не понятно и ладно

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
Верить-то он может во что угодно

да, конечно, например в то, что

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
и для людей с другим мировоззрением, возможно, такое неразличение (выдумал/изваял - и тут же принял за реальность) нормально 

возможно. особенно учитывая, что "выдумал - принял за реальность" - так живут все люди поголовно

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 22:29

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
Верить-то он может во что угодно

да, конечно, например в то, что

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25
событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь"

А на самом деле, в реальности, от соприкосновения с огнем у одних возникает ожог, а у других зеленый дракон на коже вырастает, а у третьих кожа превращается в бархат? В зависимости от того, кто во что верит? Или сода с кислотой образует газировку только при наличии веры в химические формулы?

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября  8, 2014, 21:26

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 18:02

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 16:26
а почему оно вообще должно чему-то мешать?

Не знаю. Aleqs_qartveli'у вон мешает почему-то. Если, говорит, это кучка нейронов, то ценить нечего.

Почитайте Царевича. Он это обосновал гораздо лучше меня

Я у Гинко в игноре. Гопник я, элита меня не читает.

Цитата: Иван-Царевич от ноября  8, 2014, 23:33
Я у Гинко в игноре. Гопник я, элита меня не читает.

А Аэлита?

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 23:39

Цитата: Иван-Царевич от ноября  8, 2014, 23:33
Я у Гинко в игноре. Гопник я, элита меня не читает.

А Аэлита?

Вряд ли на Марсе гопники водились. Хотя Эрлих может и сойдет.

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 22:25

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2014, 21:55
вообще-да. У кого-то волдыри от огня, у кого-то от сглазу или мало от чего, во что он там верит.

Верить-то он может во что угодно, но разве событие "огонь на коже -> ожог -> волдырь" становится менее объективным и однозначно объективно описываемым оттого, что человек интерпретирует его как сглаз? Или оттого, что я назвала его волдырем, хотя на самом деле это пузырь (щас в википедии посмотрела)?

Пузыри от соприкосновения с огнем появятся у всех, но понимание природы огня может быть различным. Для современного человека это естественная химическая реакция, для примитивного жителя лесов это живое существо, для смотрящего на мир через призму традиционных воззрений это одна из основных стихий. Один и тот же объективный факт может быть интерпретирован различным образом. Древние люди жили в том же самом природном мире, в котором и мы живем, но они воспринимали его одушевленным, полным невидимых и могущественных сознательных сил. Отсюда проистекает и  вдохновение древних поэтов, воспевавших такую живую Вселенную - напр., ведических риши или античных, вроде Гесиода. В современном мире, воспитанном на узко-материалистических научных представлениях, это чувствование живого и священного Космоса утрачено, природа воспринимается в лучшем случае как место отдыха.

Цитата: ginkgo от ноября  8, 2014, 21:02

Цитата: Mechtatel от ноября  8, 2014, 19:52
И где в таком случае высоты литературы и искусства в научно-материалистическом мире? Хотелось бы узнать о рождённых там новых "Фаустах". Только вот без священного, мистического они никак не получаются.

Высот полно. Просто вы их, возможно, не видите, поскольку привыкли видеть высоту лишь в священном-и-мистическом. Или же приписывать священное тому, что считаете высоким (например, "Фаусту"). Восприятие искусства очень сильно связано с мировоззрением воспринимающего.

Темы, затронутые в "Фаусте", вполне себе затрагиваются и вне религиозных ассоциаций.

Кроме того, вы почему-то соединяете священное и мистическое в одно целое. А в искусстве вполне может быть мистическое (как прием, как сознательно выдуманный автором мир, как набор символов) без всякого возведения его к некоему Священному и поклонения этому Священному. С осознанием условности этого мистического. И научному познанию мира эти обращения к мистике в искусстве ничуть не мешают.

Я не против науки как таковой. Наука способна обеспечить человечество множеством полезных вещей, она может избавить от болезней, голода и нищеты. Я против того, чтобы естественно-научное мировоззрение становилось обязательной догмой, а все остальное третировалось как психическое отклонение. Человек может верить в не подтвержденные научно представления, но быть при этом талантливым и сострадательным. И наоборот: можно быть предельно рациональным и научным умом, но при этом мерзким и бездушным эгоистом.

И вообще, мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным. Потому что человек не может жить без высшей цели, без высшего идеала. Материалисту не на что ориентироваться, у религиозных людей есть путеводные звезды - Христос, Будда, всевозможные святые и мистики.

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября  8, 2014, 21:22

Цитата: BormoGlott от ноября  8, 2014, 15:03
ближнего возлюби, а дальнего погуби

О да! Погуби ближнего: не дай ему обожраться, упиться и запутаться в сексуальных связях.

не понял 

Цитата: Mechtatel от ноября  9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.

а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения

Цитата: Mechtatel от ноября  9, 2014, 04:49
мне кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.

так у материалистов нет этой самой души

Цитата: BormoGlott от ноября  9, 2014, 06:20

Цитата: Mechtatel от ноября  9, 2014, 04:49
не кажется, что материалисты в глубине души очень завидуют людям религиозным.

а не наоборот, не? религиозные завидуют материалистам, потому что вторым по жизни не нужен религиозный костыль, а первые без него не могут обойтись, им всё время требуется дополнительная опора в своих суждениях без которой они теряют уверенность в правильности принятого решения

И только Будда никому не завидует. 

Цитата: Aleqs_qartveli от ноября  7, 2014, 13:55Нет логики. Я ж об этом как раз и говорю: если уж назвался материалистом, так будь материалистом до конца 

Отож. Я уже несколько раз писал на форуме: прочитал де Сада, и как-то расхотел быть материалистом. Он, конечно, был на голову больным ублюдком, но как философ был очень последовательным в применении принципов материализма к общественным установкам. Причём установкам не только морали и нравственности, но и законов. Если быть умным значит всегда и во всём следовать только собственной выгоде, и плевать на любые ограничения, нравственные и общественные, по причине их надуманности и нелепости - я лучше добровольно буду дураком.

Цитата: Toman от ноября  8, 2014, 15:14
Глобально установка о добре и зле у всех одна и та же. Это эгоизм в чистом виде.

Ну вот видите, у нас с вами уже "глобально" установка не одна и та же, ибо у меня другая. Тезис опровергнут примером.

Цитата: Toman от ноября  8, 2014, 15:14

Цитата: wandrien от ноября  8, 2014, 14:17
Научный подход ничуть не мешает, скажем, немцу ненавидеть француза

Именно за то, что он француз? Нет, вот в таком формате ненавидеть научный подход таки мешает.

Ничуть не мешает. (Перенесём пример поближе.) Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь. Салютна перпендикулярно научной картине мира.

Цитата: Toman от ноября  8, 2014, 05:18Т.е. тут картина довольно похожа на обоснование необходимости беречь лес (и другие природные ландшафты) или памятники архитектуры, или ещё всякие произведения искусства и т.п. - потому что всё это части общей человеческой культуры, которой пользуется каждый из нас. А человеческая личность ценна для других по причине участия её в социальных взаимодействиях. По этой же причине, скажем, домашняя кошка поднимается до уровня ценности, близкого к человеку - потому что рассматривается как член семьи.

А не нас*ать ли на всё это? Что в этом такого уж ценного? Всё это - кучки молекул, перетекающие друг в друга. Чем памятник ценее глыбы мрамора, лес - пепла, а река - потока лавы? И чем мой или ваш кисель из кучки органических и неорганических веществ ценее вспышки света при аннигиляции?

Цитата: wandrien от ноября  9, 2014, 06:39Ходют и ходют чурки всякие. Глаза б мои их не видели. Мерзкие, черномазые, бородатые, говорят на противном визгливом языке. Так и поубивал бы всех. Устроили тут толератистию понимаешь.

А вы их дустом посыпьте из ядрёного бластера расстреляйте. Чтоб неповадно было.

Цитата: Иван-Царевич от ноября  8, 2014, 13:02Анархия - мать порядка, кто не согласен, порубаю.

Вам вредно пребывать в неназываемой стране. Представляю, что случится, если вы с периферии в столицу (Гуляйполе) переместитесь.

Цитата: Toman от ноября  8, 2014, 14:09Незнакомцы потенциально заменимы, но знакомые, особенно близкие - нет. А человек обычно является чьим-то близким и знакомым.

Предрассудок же.